COVID-19

[Erasmiaan]

Maar dan hebben er toch ook gewoon allerlei ambtenaren zitten slapen? Van der Staaij is een jurist, en op staatsrecht een deskundige man. Maar hij moet als kamerlid van een kleine partij op heel veel gebieden deskundig zijn. Er zitten toch genoeg slimme mensen op de ministeries die alleen maar hoeven op te letten of een wet op de juiste manier en in de juiste vorm wordt ingediend? Hoe kan het dan dat er bij zulke omstreden wetten zulke domme dingen worden gedaan?

Tja, het is een interpretatie-dingetje ook wel, van een oude wet. Wat is een acute noodsituatie? De regering vond/vindt dit evident een acute noodsituatie, de rechter niet.

[Erasmiaan]

Overigens heb ik toch grote moeite met de pogingen die het kabinet nu aanwendt. Het zou zeer triest zijn wanneer bij een verlies van een spoedappèl een noodverordening wordt ingesteld. Dat riekt zeer sterk naar het negeren van de rechterlijke macht.

Oneens. De rechter zegt niet dat een avondklok niet goed is (daar gaat een rechter niet over) maar dat op deze basis een avondklok niet mocht worden ingesteld.

De regering zou geen knip voor de neus waard zijn als er dan niet gezocht zou worden naar een andere juridische basis. Je bent er toch immers van overtuigd dat deze maatregel noodzakelijk is?

[Valcke]

Overigens heb ik toch grote moeite met de pogingen die het kabinet nu aanwendt. Het zou zeer triest zijn wanneer bij een verlies van een spoedappèl een noodverordening wordt ingesteld. Dat riekt zeer sterk naar het negeren van de rechterlijke macht.

Oneens. De rechter zegt niet dat een avondklok niet goed is (daar gaat een rechter niet over) maar dat op deze basis een avondklok niet mocht worden ingesteld.

De regering zou geen knip voor de neus waard zijn als er dan niet gezocht zou worden naar een andere juridische basis. Je bent er toch immers van overtuigd dat deze maatregel noodzakelijk is?

Het eerste klopt: de rechter deed en doet vandaag geen uitspraak over de noodzaak van een avondklok.

Dat betekent echter niet dat bij een eventuele afwijzing van een spoedappèl zomaar een noodverordening mag worden ingesteld. Noodverordeningen zijn hier echt niet voor bedoeld. Ook dan moet sprake zijn van een acute situatie. Bovendien zet je het parlement daar volledig mee buiten spel. Erger nog: dit zou tot enorme maatschappelijke onrust leiden.

Ten slotte: ik ben niet per se tegen een avondklok. Maar om nu te zeggen dat de noodzaak daartoe overtuigend aangetoond is? Nou, nee!

[Valcke]

Maar dan hebben er toch ook gewoon allerlei ambtenaren zitten slapen? Van der Staaij is een jurist, en op staatsrecht een deskundige man. Maar hij moet als kamerlid van een kleine partij op heel veel gebieden deskundig zijn. Er zitten toch genoeg slimme mensen op de ministeries die alleen maar hoeven op te letten of een wet op de juiste manier en in de juiste vorm wordt ingediend? Hoe kan het dan dat er bij zulke omstreden wetten zulke domme dingen worden gedaan?

Tja, het is een interpretatie-dingetje ook wel, van een oude wet. Wat is een acute noodsituatie? De regering vond/vindt dit evident een acute noodsituatie, de rechter niet.

Het virus is 12 maanden in ons land. Hoe kun je dan van een acuut nodige maatregel spreken? Er was toch voldoende tijd om beleid voor te bereiden? Bovendien is er al noodwetgeving van toepassing; die wet had ook uitgebreid kunnen worden; daar was meer dan voldoende tijd voor.

[Marco]

Ook bij de gehanteerde juridische constructie is de kamer niet geheel buitenspel gezet: niet voor niets is de avondklok een dag later ingegaan dan men eerst wilde, en een half uur later dan eerst de bedoeling was. Dat was het gevolg van het consulteren van de kamer.

[Valcke]

Woordvoerder Viruswaarheid heeft zich zojuist misdragen in de rechtszaal door niet te luisteren naar de voorzitter van het Hof. Schandalig. Persoon zal (verwacht ik) worden verwijderd. Triest!

Ik verwacht overigens dat avondklok gehandhaafd blijft tot het inhoudelijke hoger beroep. Dit hoger beroep dient al op a.s. vrijdag.

--

Inmiddels zal eerst een wrakingskamer een uitspraak moeten doen. De vraag is of het vandaag dus allemaal nog lukt. Zo niet, dan is er vanavond geen avondklok.

[Vervolgde]

Maar dan hebben er toch ook gewoon allerlei ambtenaren zitten slapen? Van der Staaij is een jurist, en op staatsrecht een deskundige man. Maar hij moet als kamerlid van een kleine partij op heel veel gebieden deskundig zijn. Er zitten toch genoeg slimme mensen op de ministeries die alleen maar hoeven op te letten of een wet op de juiste manier en in de juiste vorm wordt ingediend? Hoe kan het dan dat er bij zulke omstreden wetten zulke domme dingen worden gedaan?

Ambtenaren hebben niet zitten slapen, maar zijn allang niet meer deskundig. Dat is een proces dat inmiddels al bijna 20 jaar aan de gang is. Deskundige ambtenaren verdwijnen en worden vervangen door zgn. managers, die maximaal een bepaalde periode mogen zitten en dan moeten verkassen. Juist om te voorkomen dat er enige inhoudelijke kennis ontstaat. De procedure, het protocol en het dossier, daar draait het om. Zijn die op orde, dan is alles op orde. De inhoud is niet van belang.
En zo hebben we op alle departementen de huidige ja-knikkende applausmachine van grijze muizen gekregen, die uit zichzelf niet denkt. Ze grijpen overal naar de regels, zonder te beseffen dat regels feitelijk een verwoording van beleid zijn. Daarom zijn regels in hun toepassing altijd afhankelijk van interpretatie en jurisprudentie, waarbij de feitelijke situatie wordt beoordeeld in het licht van de doelstellingen van de wetten en de redelijkheid en billijkheid. Het gaat niet om de tekst, maar om het doel en de inhoud. Om te voorkomen dat dit idee ooit nog boven water zou komen worden juristen gekweekt die geen rechtsgeleerde, maar wetsgeleerden zijn. Feitelijk niet beter dan een sprekende computer.

Voor de bestuurders ook een verademing. Geen deskundige ambtenaar om tegenop te boksen. Je hoeft alleen goed te zijn in het verdedigen van het fractiestandpunt. (Persoonlijke) overtuiging is ongewenst, want die steunt op waarden en normen en niet op een belangenafweging en dus machtsverhoudingen. Mochten er nog ambtenaren zijn die toch aankomen dragen met een inhoudelijke mening, dan functioneert de ambtseed als slot op de deur en de betrokken ambtenaar staat snel buiten. En de politici kunnen blijven doen waar ze goed in zijn, elkaar vliegen afvangen om vast te stellen wie de meeste macht heeft. Dat heet dan rechtstaat. En het ergste is ze laten het volk er nog voor betalen ook, onder het motto: het is voor uw welvaart.

[Vervolgde]

Laten we dankbaar zijn dat een regering niet bij elke crisis de vrijheid van burgers ongelimiteerd mag inperken. De rechtstaat werkt en daar ben ik blij om.

Typisch de taal van een kind van de Franse revolutie die doordrongen is van het verlichtingsdenken.
Dergelijke uitgangspunten laten zich moeilijk combineren met een christelijke ethiek met bijbehorende levenswandel.

[Valcke]

Laten we dankbaar zijn dat een regering niet bij elke crisis de vrijheid van burgers ongelimiteerd mag inperken. De rechtstaat werkt en daar ben ik blij om.

Typisch de taal van een kind van de Franse revolutie die doordrongen is van het verlichtingsdenken.
Dergelijke uitgangspunten laten zich moeilijk combineren met een christelijke ethiek met bijbehorende levenswandel.

Vervolgde, dit vind ik wel heel bijzonder. Zeg je dit van Huisman?
Onze 80-jarige oorlog ging ook over vrijheden...
Al wijzen we veel elementen in onze rechtssysteem af, dat wil niet zeggen dat de overheid onbegrensde macht heeft of wetten mag inzetten voor een ander doel dan waarvoor die wetten bedoeld zijn.

[Jantje]

Hoe is de avondklok in andere landen eigenlijk grondwettelijk geregeld?

[Erasmiaan]

Overigens heb ik toch grote moeite met de pogingen die het kabinet nu aanwendt. Het zou zeer triest zijn wanneer bij een verlies van een spoedappèl een noodverordening wordt ingesteld. Dat riekt zeer sterk naar het negeren van de rechterlijke macht.

Oneens. De rechter zegt niet dat een avondklok niet goed is (daar gaat een rechter niet over) maar dat op deze basis een avondklok niet mocht worden ingesteld.

De regering zou geen knip voor de neus waard zijn als er dan niet gezocht zou worden naar een andere juridische basis. Je bent er toch immers van overtuigd dat deze maatregel noodzakelijk is?

Het eerste klopt: de rechter deed en doet vandaag geen uitspraak over de noodzaak van een avondklok.

Dat betekent echter niet dat bij een eventuele afwijzing van een spoedappèl zomaar een noodverordening mag worden ingesteld. Noodverordeningen zijn hier echt niet voor bedoeld. Ook dan moet sprake zijn van een acute situatie. Bovendien zet je het parlement daar volledig mee buiten spel. Erger nog: dit zou tot enorme maatschappelijke onrust leiden.

Ten slotte: ik ben niet per se tegen een avondklok. Maar om nu te zeggen dat de noodzaak daartoe overtuigend aangetoond is? Nou, nee!

Je kunt het niet eens zijn met het systeem van die noodverordeningen, maar ik ging in op het punt dat dit niet "een negeren van de rechterlijke macht is". Als de rechter zegt dat de grondslag niet goed is, heeft het echt niets met negeren van de rechterlijke macht te maken als er door de overheid gezocht wordt naar een andere grondslag.

[Valcke]

Overigens heb ik toch grote moeite met de pogingen die het kabinet nu aanwendt. Het zou zeer triest zijn wanneer bij een verlies van een spoedappèl een noodverordening wordt ingesteld. Dat riekt zeer sterk naar het negeren van de rechterlijke macht.

Oneens. De rechter zegt niet dat een avondklok niet goed is (daar gaat een rechter niet over) maar dat op deze basis een avondklok niet mocht worden ingesteld.

De regering zou geen knip voor de neus waard zijn als er dan niet gezocht zou worden naar een andere juridische basis. Je bent er toch immers van overtuigd dat deze maatregel noodzakelijk is?

Het eerste klopt: de rechter deed en doet vandaag geen uitspraak over de noodzaak van een avondklok.

Dat betekent echter niet dat bij een eventuele afwijzing van een spoedappèl zomaar een noodverordening mag worden ingesteld. Noodverordeningen zijn hier echt niet voor bedoeld. Ook dan moet sprake zijn van een acute situatie. Bovendien zet je het parlement daar volledig mee buiten spel. Erger nog: dit zou tot enorme maatschappelijke onrust leiden.

Ten slotte: ik ben niet per se tegen een avondklok. Maar om nu te zeggen dat de noodzaak daartoe overtuigend aangetoond is? Nou, nee!

Je kunt het niet eens zijn met het systeem van die noodverordeningen, maar ik ging in op het punt dat dit niet "een negeren van de rechterlijke macht is". Als de rechter zegt dat de grondslag niet goed is, heeft het echt niets met negeren van de rechterlijke macht te maken als er door de overheid gezocht wordt naar een andere grondslag.

Ik meen dat de boodschap van de rechter vanmorgen was dat er voldoende tijd was voor 'normale' noodwetgeving. Vanuit die boodschap bezien past ook een noodverordening niet. Een goede juridische grondslag is er alleen wanneer het normale proces voor noodwetgeving gevolgd wordt.

[Valcke]

Dit heeft de voorzieningenrechter vanmorgen o.a. uitgesproken:

4.7. De voorzieningenrechter is echter, met Viruswaarheid c.s., van oordeel dat een zwaarwegende maatregel als een avondklok onder de gegeven omstandigheden niet via de weg van de Wbbbg en de daaruit volgende ministeriële regeling had mogen worden ingevoerd. De gestelde ‘superspoed’ als rechtvaardiging om een normaal (spoed)wetgevingstraject niet af te kunnen wachten, is naar voorlopig oordeel onvoldoende onderbouwd. Dat blijkt al uit het feit dat er vóór de invoering van de avondklok al vaker over de mogelijkheid van een avondklok was gesproken en die in ieder geval al ruim voor de daadwerkelijke invoering ervan als een van vele mogelijke opties naar voren is gekomen. Reeds dat maakt duidelijk dat niet aan de bijzondere eisen voor activering van de Wbbbg is voldaan. Die wet is immers slechts bedoeld voor situaties die letterlijk geen enkel uitstel kunnen dulden, omdat sprake is van een acute noodsituatie. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een onverwachte dijkdoorbraak. Nu de Wbbbg in dit geval is ingezet terwijl er geen sprake was van een zodanige situatie, is de inzet van de Wbbbg en de daaruit voortvloeiende ministeriële regeling naar voorlopig oordeel niet legitiem. Op deze manier is immers een zeer verstrekkende maatregel getroffen, zonder dat het voor een wet in formele zin gebruikelijke wetgevingstraject via de Eerste en Tweede Kamer vooraf is doorlopen. Weliswaar heeft er voorafgaand aan de inwerkingstelling van artikel 8 Wbbbg een spoeddebat in de Tweede Kamer plaatsgevonden, maar het feit dat daarvoor ruimte bestond maakt duidelijk dat van een daadwerkelijke spoedsituatie als bedoeld in de Wbbbg in dit geval geen sprake was. Het vooraf horen van de Kamer past immers niet bij het systeem van de Wbbbg, waarin nu juist bevoegdheden zijn opgenomen die zónder voorafgaande parlementaire goedkeuring, wegens uiterst acute situaties, direct kunnen worden gebruikt. Ook de afdeling advisering van de Raad van State heeft er in zijn advies van 1 februari 2021 naar aanleiding van het wetsvoorstel Voortduringswet op gewezen dat het vooraf betrekken van de Tweede Kamer middels een spoeddebat niet rijmt met de gestelde urgentie en dat onduidelijk is waarom in dit geval is gekozen voor de Wbbbg, in plaats van een mogelijke route via aanpassing van de Tijdelijke wet maatregelen Covid-19.

De passages die ik vet heb gemaakt, snijden m.i. een route naar een noodverordening af. Er is volgens deze uitspraak (wanneer die gehandhaafd blijft in hoger beroep) maar één route naar een avondklok, namelijk een traject van wetgeving, waarbij de 'Tijdelijke wet maatregelen covid-19' het geëigende instrument is.

[huisman]

Laten we dankbaar zijn dat een regering niet bij elke crisis de vrijheid van burgers ongelimiteerd mag inperken. De rechtstaat werkt en daar ben ik blij om.

Typisch de taal van een kind van de Franse revolutie die doordrongen is van het verlichtingsdenken.
Dergelijke uitgangspunten laten zich moeilijk combineren met een christelijke ethiek met bijbehorende levenswandel.

Typisch een kind van ouders die heel bewust de oorlog en bezetting hebben meegemaakt. Toen was er een overheid (een bezettende macht) die ongelimiteerd de vrijheid van burgers inperkte.
Daarom en om nog veel meer redenen ben ik dankbaar dat wij in een rechtstaat wonen waar ook de overheid zich moet houden aan de wetten en regels van dit land.

[Vervolgde]

Laten we dankbaar zijn dat een regering niet bij elke crisis de vrijheid van burgers ongelimiteerd mag inperken. De rechtstaat werkt en daar ben ik blij om.

Typisch de taal van een kind van de Franse revolutie die doordrongen is van het verlichtingsdenken.
Dergelijke uitgangspunten laten zich moeilijk combineren met een christelijke ethiek met bijbehorende levenswandel.

Vervolgde, dit vind ik wel heel bijzonder. Zeg je dit van Huisman?
Onze 80-jarige oorlog ging ook over vrijheden...
Al wijzen we veel elementen in onze rechtssysteem af, dat wil niet zeggen dat de overheid onbegrensde macht heeft of wetten mag inzetten voor een ander doel dan waarvoor die wetten bedoeld zijn.

Huisman zegt het nu, daar reageer ik op. In dit topic heerst al enige tijd een liberale stroming die blijkt geeft moeite te hebben met volstrekt gezag. Iets waar ik me over verbaas en waar ik direct de koppeling leg met de term: ‘burger’. Dat woord heeft immers in de Franse revolutie haar moderne betekenis gekregen en verwijst naar de grondslag van macht en gezag. Met de keuze voor burger in plaats van ‘onderdaan’ werd beklemtoont dat het volk de macht had en ook moet hebben!. Dus macht en gezag van onderaf. De overheid als uitvoerder van de wil van het volk. Hiermee werden en worden de door God gewilde ambten in hun macht en gezag geknecht en onderworpen aan de wil van het volk. Is het vreemd als ik dan hoor klagen over onbegrensde macht van de overheid, dat mij dat in de oren klinkt als een roep om opstand?

Overigens is de strijd om de vrijheid van het geweten, zoals de 80-jarige oorlog, een heel andere dan de strijd om bandeloosheid en heerschappij van de massa.