COVID-19

[Mona Lisa]

Er is een telling van RIVM van Corona-doden tot nu toe en een telling van RIVM van griep-doden in 2017-2018. Moeilijker is het niet.

Ik heb er al op gewezen dat wat hier staat al onjuist is.

Het zijn de cijfers van RIVM. Prima als jij er anders tegenaan kijkt maar ik heb niet de behoefte het allemaal nog somberder in te kleuren dan de werkelijkheid al is.

[Valcke]

Er is een telling van RIVM van Corona-doden tot nu toe en een telling van RIVM van griep-doden in 2017-2018. Moeilijker is het niet.

Ik heb er al op gewezen dat wat hier staat al onjuist is.
- De telling van de griepdoden was niet van het RIVM maar van het CBS, waarvan de cijfers door het RIVM overgenomen zijn.
- De telling van de coronadoden door het RIVM betreft alleen de overlijdens van geteste personen en is dus niet vergelijkbaar met het aantal griepdoden. Het RIVM zegt zelf dat deze telling zeer onvolledig is en verwijst vervolgens naar de CBS-cijfers die ongeveer 2x hoger liggen.

Als je toch graag griep en covid-19 voor NL (tot dusver) wilt vergelijken, dan valt hierover het volgende te zeggen: De sterfte aan de griep in 2017-2018 was meer dan 3x hoger was dan een gemiddeld griepseizoen (ca 9450 versus ca 2700). Met covid-19 zijn we nu het aantal van 9450 volgens CBS-cijfers inmiddels voorbij en zitten dus niet op 50% zoals beweerd is, maar op meer dan 100% van de griep in 2017-18 en 3 à 4 maal de sterfte van een normaal griepseizoen. Het einde is er nog niet.

Het zijn de cijfers van RIVM. Prima als jij er anders tegenaan kijkt maar ik heb niet de behoefte het allemaal nog somberder in te kleuren dan de werkelijkheid al is.

Het werkelijke aantal overleden COVID-19 patiënten is hoger dan het aantal meldingen in de surveillance, omdat niet alle overleden patiënten getest worden.

Omdat niet alle COVID-19 patiënten getest worden, zullen de werkelijke aantallen in Nederland hoger zijn dan de aantallen in deze rapportage.

Sinds de grieppandemie van 2009 gebruikt het RIVM gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) om het totaal aantal overleden mensen wekelijks te bewaken. Hierdoor wordt de impact van koude- of hittegolven, uitbraken en epidemieën op sterfte in beeld gebracht. Niet bij alle mensen die overlijden aan COVID-19 is een laboratoriumtest gedaan, waardoor ze niet in de COVID-19 meldingsgegevens worden opgenomen. De totale sterfte in 2020 die in beeld gebracht wordt door deze [CBS] grafiek geeft mogelijk een completer beeld van sterfte door COVID-19.

We hoeven niets somberder te zien, maar we moeten eerlijk spreken over de feiten en niet (bewust?) onjuiste informatie geven om het maar zo klein mogelijk te maken.

[huisman]

Er is een telling van RIVM van Corona-doden tot nu toe en een telling van RIVM van griep-doden in 2017-2018. Moeilijker is het niet.

Ik heb er al op gewezen dat wat hier staat al onjuist is.

Het zijn de cijfers van RIVM. Prima als jij er anders tegenaan kijkt maar ik heb niet de behoefte het allemaal nog somberder in te kleuren dan de werkelijkheid al is.

Het werkelijke aantal overleden COVID-19 patiënten is hoger dan het aantal meldingen in de surveillance, omdat niet alle overleden patiënten getest worden.

Omdat niet alle COVID-19 patiënten getest worden, zullen de werkelijke aantallen in Nederland hoger zijn dan de aantallen in deze rapportage.

Sinds de grieppandemie van 2009 gebruikt het RIVM gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) om het totaal aantal overleden mensen wekelijks te bewaken. Hierdoor wordt de impact van koude- of hittegolven, uitbraken en epidemieën op sterfte in beeld gebracht. Niet bij alle mensen die overlijden aan COVID-19 is een laboratoriumtest gedaan, waardoor ze niet in de COVID-19 meldingsgegevens worden opgenomen. De totale sterfte in 2020 die in beeld gebracht wordt door deze [CBS] grafiek geeft mogelijk een completer beeld van sterfte door COVID-19.

We hoeven niets somberder te zien, maar we moeten eerlijk spreken over de feiten en niet (bewust?) onjuiste informatie geven om het maar zo klein mogelijk te maken.

Maar we moeten ook alle informatie geven. Bijna 14.000 zorgverleners positief getest. 9 zijn gestorven wat erg verdrietig is maar wel weer een bewijs dat de sterfte onder de min of meer gezonde populatie onder de 65 zelfs nog minder is dan 0.1 % .
Nogmaals dit is voor deze groep niet ernstiger dan een seizoensgriep maar toch mag deze groep niet volledig zijn werkzaamheden hervatten.
M.i. komt dat o.a. door zoveel nadruk te leggen op de sterfte zonder goed uit te leggen voor wie dit virus echt gevaarlijk is en voor wie niet.

[DDD]

Dat is interessant. Want er zijn in de media best veel verhalen van dokters die aan Corona overlijden.

Maar goed. Ik vind het onverantwoord dat er zo lang niet is getest onder zorgpersoneel, maar als de gezondheidsrisico's zelfs onder op dit moment zwaar belast zorgpersoneel werkelijk zo beperkt zijn, dan zou ik haast vinden dat de gevaren wel overdreven lijken.

Maar hoe komt het dan dat de afdelingen voor IC zo snel volliepen? Het is toch het een of het ander? Even afgezien van de onverantwoord kleine omvang ervan in Nederland. In Italië was ook te weinig plek.

[Valcke]

Dat is interessant. Want er zijn in de media best veel verhalen van dokters die aan Corona overlijden.

Maar goed. Ik vind het onverantwoord dat er zo lang niet is getest onder zorgpersoneel, maar als de gezondheidsrisico's zelfs onder op dit moment zwaar belast zorgpersoneel werkelijk zo beperkt zijn, dan zou ik haast vinden dat de gevaren wel overdreven lijken.

Ik vermoed dat een aanzienlijk deel van genoemde 14.000 pas in de laatste 3 weken is getest (daarvóór had zorgpersoneel slechts gedeeltelijk toegang tot testen). Voor deze groep kun je dus nog helemaal geen sterftecijfer berekenen, dat kan pas veel later. Bovendien zijn vrouwen in deze groep oververtegenwoordigd.

Prima om de positieve cijfers ook te melden. Ik ben het er ook mee eens dat de sterftecijfers voor jongeren heel laag zijn. Maar ik begrijp werkelijk niet waarom alles gedraaid en verdraaid moet worden om het zo gunstig mogelijk te maken. (Ik bedoel natuurlijk niet jou, DDD!)

[Ambtenaar]

Heb je het artikel wel gelezen? Hij relativeert zelf ook en noemt het absoluut niet de enige oorzaak (integendeel). Maar zijn punten zijn duidelijk en correct. Het gaat ook niet om het absolute aantal, maar om de trend die zich gemanifesteerd heeft (dus de delta) en het effect op de R0.

Wie roept er op dit forum heel hard dat we vooral moeten testen en isoleren omdat uit de aanpak van Noord-Nederland blijkt dat resultaat oplevert? Dat ben jij. Ik geef louter aan dat er veel meer omstandigheden, zoals bevolkingsdichtheid, mate van werkloosheid, cultuur een rol spelen in de mate van besmetting. Ik voeg louter iets toe, ik beweer nergens dat testen en isoleren geen invloed heeft, ik maak slechts het verhaal van Noord-Nederland completer. Dat jij dat afdoet als onzinnig, is meer een diskwalificatie van jezelf.

Misschien kun je iets meer onderzoek doen en dan met zinnige dingen komen. Onderzoek bv eens de curves voor de verschillende provincies uit de RIVM rapporten of de CBS cijfers en kom dan terug. Maar nee ho maar, dat is Ambtenaar te veel. Goedkope en unfaire kritiek kan iedereen spuien; maar ik ga nu wel echt stoppen, want het hangt mij de keel uit.

Inderdaad, dat is mij te veel. Overdag moet ik mijn kinderen bezig houden en 's avonds en 's nachts werk ik. Dan heb ik niet even tijd om al jouw beweringen te checken.

[Valcke]

Ik voeg louter iets toe...

Nou, daar denken we dus verschillend over...

Dan heb ik niet even tijd om al jouw beweringen te checken.

Maar wel tijd om ze ongecheckt te diskwalificeren...

[Ambtenaar]

Nou, daar denken we dus verschillend over...

Blijkbaar. Maar dat is het verschil tussen iemand met een brede blik en iemand met een smalle blik.

[Ambtenaar]

...

[Mona Lisa]

Er is een telling van RIVM van Corona-doden tot nu toe en een telling van RIVM van griep-doden in 2017-2018. Moeilijker is het niet.

Ik heb er al op gewezen dat wat hier staat al onjuist is.
- De telling van de griepdoden was niet van het RIVM maar van het CBS, waarvan de cijfers door het RIVM overgenomen zijn.
- De telling van de coronadoden door het RIVM betreft alleen de overlijdens van geteste personen en is dus niet vergelijkbaar met het aantal griepdoden. Het RIVM zegt zelf dat deze telling zeer onvolledig is en verwijst vervolgens naar de CBS-cijfers die ongeveer 2x hoger liggen.

Als je toch graag griep en covid-19 voor NL (tot dusver) wilt vergelijken, dan valt hierover het volgende te zeggen: De sterfte aan de griep in 2017-2018 was meer dan 3x hoger was dan een gemiddeld griepseizoen (ca 9450 versus ca 2700). Met covid-19 zijn we nu het aantal van 9450 volgens CBS-cijfers inmiddels voorbij en zitten dus niet op 50% zoals beweerd is, maar op meer dan 100% van de griep in 2017-18 en 3 à 4 maal de sterfte van een normaal griepseizoen. Het einde is er nog niet.

Het zijn de cijfers van RIVM. Prima als jij er anders tegenaan kijkt maar ik heb niet de behoefte het allemaal nog somberder in te kleuren dan de werkelijkheid al is.

Het werkelijke aantal overleden COVID-19 patiënten is hoger dan het aantal meldingen in de surveillance, omdat niet alle overleden patiënten getest worden.

Omdat niet alle COVID-19 patiënten getest worden, zullen de werkelijke aantallen in Nederland hoger zijn dan de aantallen in deze rapportage.

Sinds de grieppandemie van 2009 gebruikt het RIVM gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) om het totaal aantal overleden mensen wekelijks te bewaken. Hierdoor wordt de impact van koude- of hittegolven, uitbraken en epidemieën op sterfte in beeld gebracht. Niet bij alle mensen die overlijden aan COVID-19 is een laboratoriumtest gedaan, waardoor ze niet in de COVID-19 meldingsgegevens worden opgenomen. De totale sterfte in 2020 die in beeld gebracht wordt door deze [CBS] grafiek geeft mogelijk een completer beeld van sterfte door COVID-19.

We hoeven niets somberder te zien, maar we moeten eerlijk spreken over de feiten en niet (bewust?) onjuiste informatie geven om het maar zo klein mogelijk te maken.

Heel goed dat RIVM erbij vertelt dat de cijfers geen wiskundige nauwkeurigheid hebben. Dat kan ook niet. Onder degenen die nu meegeteld worden zullen er ook wel zijn die positief getest zijn maar aan een andere kwaal overleden. Toen COVID-19 actueel werd was de Influenza-epidemie het land nog niet uit. Dat zal ook nog wel een aantal slachtoffers hebben veroorzaakt. En zo zijn er vermoedelijk nog wel meer dingen te bedenken die de nauwkeurigheid van de cijfers beïnvloeden. Maar dat moeten we niet gaan compenseren door alle onzekerheden rond COVID-19 bij elkaar op te plussen en dan te concluderen dat het allemaal veel erger is dan we ooit gezien hebben. Is tot nu toe gewoon niet zo.

[DDD]

@ Valcke:
Je bedoelt dat er nog van alles kan gebeuren waardoor sommige positief geteste mensen alsnog aan corona overlijden?

Toch zijn er mensen die verwachten dat in Stockholm al een enorm hoge immuniteitsgraad is bereikt.

Maar er werken inderdaad relatief veel vrouwen in de zorg. En mannen in de zorg zijn vermoedelijk relatief vaak van een gezond gewicht.

@Ambtenaar:
Als je je bijdragen in dit draadje terugleest, kun je toch niet met goed fatsoen zeggen dat je zo'n brede blik hebt in dit opzicht? Valcke weet heel aardig waar hij het over heeft, en dat kun je van jou toch niet beweren.

Bovendien kloppen sommige dingen die je zegt al niet. Hoe kom je erbij dat in Groningen weinig mensen naar de kerk gaan, bijvoorbeeld? Er zijn toch veel vrijgemaakte kerken?

Overigens ben ik het wel met je eens dat een lagere welvaart minder kans geeft op grote verspreiding, zolang mensen althans niet in polenhotels wonen.

[Valcke]

-

[Valcke]

@ Valcke:
Je bedoelt dat er nog van alles kan gebeuren waardoor sommige positief geteste mensen alsnog aan corona overlijden?

Toch zijn er mensen die verwachten dat in Stockholm al een enorm hoge immuniteitsgraad is bereikt.

- Ja, het zal niet bij 9 personen blijven. Huisman rekent daar wel mee.

- Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen in Stockholm. Maar er zijn veel overlijdens en ik lees ook dat mensen boven de 70 door veel ziekenhuizen geweerd worden voor de IC. Dus om daar nu een voorbeeld aan te nemen...?

[DDD]

Ja goed, dat is natuurlijk wel de discussie. Oude mensen maken plaats voor jonge. Hoe meer je daar het accent op legt, hoe meer je een voorstander bent van het versoepelen van de normen.

[Ambtenaar]

1. Lees je postings eens terug en vraag je ook eens eerlijk af waar je op uit was in de discussie. Dat was om mijn postings onderuit te halen, inderdaad: zonder iets te checken.

Jij komt op mij over als nogal zwart-wit redenerend. Daar is verder niets mis mee, maar ik ben altijd wantrouwig als ik eendimensionale causale verbanden gepresenteerd zie. Natuurlijk heb jij gelijk. Het enige wat ik trachtte te doen is er wat aan toe voegen, namelijk de punten die ik genoemd heb. En nee, ik wilde niet jouw bijdrages onderuit halen. Dat zou ongeloofwaardig zijn, omdat uit de praktijk uit andere landen, met name in Azië blijkt dat de aanpak van testen en isoleren goed functioneert. In vergelijking tussen Noord-Nederland en de rest van het land, is het mij dan ook te simpel om enkel te wijzen naar de verhoogde mate van testen en isoleren. Het interview in DVHN kwam op mij over als borstklopperij. Er zijn namelijk specifieke omstandigheden die ook een rol kunnen spelen, naast vroege vakantie en uitreisverbod van zorgpersoneel.

2. Wie heeft ooit gezegd dat testen en isoleren de enige verklaring was? Ik niet en het artikel ook niet. Dus tegen wie heb je het?

Niemand, maar als ik zeg dat ook bevolkingsdichtheid, mate van werkloosheid, etc. een rol kunnen spelen, doe jij dat gelijk af als onzin. Dat mag, maar is dan op zijn minst even unfair.

3. Vervolgens beweerde je wel dat én ik én dit artikel dit zouden zeggen. Wat gewoon pertinent onjuist is.

Dat laatste klopt, maar ter verdediging van mijzelf: het is wel de kern van je betoog en die van Alex Friedrich.

4. Je diskwalificeerde en passant ook nog eens topwetenschapper die zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid genomen heeft en aan wie we veel te danken hebben.

Ik laat de kwalificatie aan jou. Maar nogmaals, ik zeg niet en heb niet gezegd dat de focus op testen en isoleren een verkeerde focus is. Ik zeg enkel dat de mate van verspreiding van de besmetting in Noord-Nederland meer oorzaken heeft dan enkel door jou en hem genoemd.

5. Op je persoonlijke opmerkingen ga ik verder maar niet in. Die zijn voor jouw rekening.

Mijn excuses daarvoor. Ik verwijder ze.