COVID-19
Re: COVID-19
Is dat ook digitaal beschikbaar?
Re: COVID-19
Kijk, en daar ben ik dan wel in geinteresseerd: trends (in de zin van: hoe is het binnen een land in de afgelopen weken verlopen). En die kun je voor bijna elk land op internet vinden. Ik heb nu weinig tijd maar zal vanavond wat doorsturen.Valcke schreef:- Orde van grootte en trends blijven wel degelijk zinvol om te vergelijken.Habitat schreef:Het is toch algemeen bekend dat Duitsland en Belgie een diametraal andere telmethode gebruiken. In Duitsland wordt bij bv hartfalen en covid gekozen voor hartfalen als sterfteoorzaak. In Belgie worden juist alle gevallen waarvan vermoed wordt dat het om covid gaat als covid sterfte gezien (dus ook alle uit de verpleeghuizen). Dit levert gigantische verschillen op.Valcke schreef:De cijfers zeggen natuurlijk wel een heleboel.Habitat schreef:Wellicht een idee voor de volgende pandemie: mondiaal een zelfde telmethode hanteren.
- Je maakt mij namelijk niet wijs dat Duitsland, Denemarken en Oostenrijk het slechter zouden doen dan Nederland, ongeacht welke meetmethode gebruikt wordt. Die landen doen het gewoon aanzienlijk beter! Het is niet voor niets dat Denemarken en Oostenrijk voorop lopen bij het opheffen van beperkende maatregelen.
- Idem zie je bv dat de relatieve toename momenteel het hoogst is in België en UK.
Kortom: dit is wel degelijk relevante informatie als het gaat om hoe de verhoudingen ongeveer liggen; zeker wanneer we de trends blijven volgen. (Nadeel is wel dat de ontwikkelingen in sterftecijfers zo'n week of 3 zullen achterlopen bij de maatregelen. We kunnen dus alleen terugkijken.)
- Liefst ga ik natuurlijk over op een soort CBS-statistieken van alle landen. Wanneer je mij kunt aanreiken waar ik die bv voor Duitsland kan vinden, wil ik daar ook naar kijken.
Re: COVID-19
https://www.nytimes.com/interactive/202 ... e=HomepageValcke schreef:Is dat ook digitaal beschikbaar?
Coronanieuws is gratis, maar volgens mij moet je wel met een social media account inloggen.
Re: COVID-19
Misschien is dit beter: http://www.euromomo.eu/Herman schreef:https://www.nytimes.com/interactive/202 ... e=HomepageValcke schreef:Is dat ook digitaal beschikbaar?
Coronanieuws is gratis, maar volgens mij moet je wel met een social media account inloggen.
Re: COVID-19
Gecheckt op Duitse sites. Dit is onjuist. Personen die positief getest zijn op corona en daarna overlijden zonder eerst genezen te zijn verklaard, worden geteld als Corona-dode. Ongeacht of zij ook een andere onderliggende kwaal hadden.Habitat schreef:In Duitsland wordt bij bv hartfalen en covid gekozen voor hartfalen als sterfteoorzaak.
De laatste zin vertaald: "We beschouwen iemand als een coronadode bij wie een corona-infectie gedetecteerd was."Lothar Wieler, der Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI), das in Deutschland für Krankheitsüberwachung und Prävention zuständig ist, sagte in einem seiner aktuellen Corona-Lageberichte: "Bei uns gilt jemand als Corona-Todesfall, bei dem eine Corona-Infektion nachgewiesen wurde."
Er is dus zeker geen reden om de Duitse cijfers te wantrouwen. Integendeel: door het uitgebreide testprogramma in Duitsland zullen er veel minder corona sterfgevallen gemist worden dan in Nederland in de RIVM-cijfers.
Re: COVID-19
Dat klopt niet.Valcke schreef:Gecheckt op Duitse sites. Dit is onjuist. Personen die positief getest zijn op corona en daarna overlijden zonder eerst genezen te zijn verklaard, worden geteld als Corona-dode. Ongeacht of zij ook een andere onderliggende kwaal hadden.Habitat schreef:In Duitsland wordt bij bv hartfalen en covid gekozen voor hartfalen als sterfteoorzaak.
De laatste zin vertaald: "We beschouwen iemand als een coronadode bij wie een corona-infectie gedetecteerd was."Lothar Wieler, der Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI), das in Deutschland für Krankheitsüberwachung und Prävention zuständig ist, sagte in einem seiner aktuellen Corona-Lageberichte: "Bei uns gilt jemand als Corona-Todesfall, bei dem eine Corona-Infektion nachgewiesen wurde."
Er is dus zeker geen reden om de Duitse cijfers te wantrouwen. Integendeel: door het uitgebreide testprogramma in Duitsland zullen er veel minder corona sterfgevallen gemist worden dan in Nederland in de RIVM-cijfers.
Dus er wordt wel anders geteld, maar wie duidelijk aan zijn onderliggende kwaal overleden is, wordt niet meegerekend. Wantrouwen is overdreven, maar de getallen zijn toch niet met Nederland vergelijkbaar.
Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit").
Re: COVID-19
Wat is er zo goed aan deze redenering? Ik bedoel eigenlijk dat eerste filmpjes. Van vaccins heb ik geen verstand.
Re: COVID-19
Stichting Vaccinvrij en een stichting die op de website beweert dat overheden deze lockdowns invoeren om stiekem de klimaatplannen er doorheen te drukken, omdat zo de CO2 reductie wordt gerealiseerd. Moeten ook alle informatie uit dat soort bronnen hier nu besproken en weerlegd worden?
Soms word ik een beetje moe van die hele informatieoorlog. Voor werkelijk ieder standpunt, hoe vergezocht soms ook, kun je op het wereldwijde web inmiddels een "wetenschappelijke" verklaring vinden. Volledig met grafieken, voetnoten en verwijzingen naar allerlei "studies". Je kunt de onderzoeken vinden voor totaal tegenovergestelde standpunten. Het resultaat is dat we op basis van wat ons aanstaat, wat onze onderbuik roept of wat degenen roepen waar we het toch al mee eens waren, een visie kiezen die ons aanstaat en die te vuur en te zwaard verdedigen.
Dit was natuurlijk allang voor de coronacrisis gaande, maar ik zie het echt wel als een van de grotere problemen van onze tijd. Waarheid wordt steeds meer fluïde en wetenschap doen we iets mee zo lang het toch al bij onze mening aansluit.
Volg op Twitter bijvoorbeeld wat "opiniemakers" en je ziet dat ze in essentie exact hetzelfde doen als ze al voor de crisis deden. De overheid heeft het bij het verkeerde eind, zit er wetenschappelijk naast (hier, lees deze studie even) en bedot ons. Klimaat, stikstof en nu corona. Dan noem ik even rechts, maar op links is dit informatieprobleem net zo groot.
Wie kan er nog wijs uit worden? Moet iedereen zichzelf gaan overschreeuwen met de zelf bij elkaar geharkte cijfers en grafieken op basis van wat we op internet vinden en wat ons -die doorgaans in een totaal ander vakgebied werkzaam zijn- het meest aannemelijk lijkt?
Soms word ik een beetje moe van die hele informatieoorlog. Voor werkelijk ieder standpunt, hoe vergezocht soms ook, kun je op het wereldwijde web inmiddels een "wetenschappelijke" verklaring vinden. Volledig met grafieken, voetnoten en verwijzingen naar allerlei "studies". Je kunt de onderzoeken vinden voor totaal tegenovergestelde standpunten. Het resultaat is dat we op basis van wat ons aanstaat, wat onze onderbuik roept of wat degenen roepen waar we het toch al mee eens waren, een visie kiezen die ons aanstaat en die te vuur en te zwaard verdedigen.
Dit was natuurlijk allang voor de coronacrisis gaande, maar ik zie het echt wel als een van de grotere problemen van onze tijd. Waarheid wordt steeds meer fluïde en wetenschap doen we iets mee zo lang het toch al bij onze mening aansluit.
Volg op Twitter bijvoorbeeld wat "opiniemakers" en je ziet dat ze in essentie exact hetzelfde doen als ze al voor de crisis deden. De overheid heeft het bij het verkeerde eind, zit er wetenschappelijk naast (hier, lees deze studie even) en bedot ons. Klimaat, stikstof en nu corona. Dan noem ik even rechts, maar op links is dit informatieprobleem net zo groot.
Wie kan er nog wijs uit worden? Moet iedereen zichzelf gaan overschreeuwen met de zelf bij elkaar geharkte cijfers en grafieken op basis van wat we op internet vinden en wat ons -die doorgaans in een totaal ander vakgebied werkzaam zijn- het meest aannemelijk lijkt?
Re: COVID-19
Je leest of interpreteert niet goed.refo schreef:Dat klopt niet.Valcke schreef:Gecheckt op Duitse sites. Dit is onjuist. Personen die positief getest zijn op corona en daarna overlijden zonder eerst genezen te zijn verklaard, worden geteld als Corona-dode. Ongeacht of zij ook een andere onderliggende kwaal hadden.Habitat schreef:In Duitsland wordt bij bv hartfalen en covid gekozen voor hartfalen als sterfteoorzaak.
De laatste zin vertaald: "We beschouwen iemand als een coronadode bij wie een corona-infectie gedetecteerd was."Lothar Wieler, der Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI), das in Deutschland für Krankheitsüberwachung und Prävention zuständig ist, sagte in einem seiner aktuellen Corona-Lageberichte: "Bei uns gilt jemand als Corona-Todesfall, bei dem eine Corona-Infektion nachgewiesen wurde."
Er is dus zeker geen reden om de Duitse cijfers te wantrouwen. Integendeel: door het uitgebreide testprogramma in Duitsland zullen er veel minder corona sterfgevallen gemist worden dan in Nederland in de RIVM-cijfers.Dus er wordt wel anders geteld, maar wie duidelijk aan zijn onderliggende kwaal overleden is, wordt niet meegerekend. Wantrouwen is overdreven, maar de getallen zijn toch niet met Nederland vergelijkbaar.
Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit").
Ja, inderdaad iemand die tijdens zijn ziekte rechtstreeks en evident overlijdt aan een hartinfarct of beroerte wordt niet meegeteld.
Dat zal in Nederland echt niet anders zijn.
Alle anderen - zonder evident andere directe doodsoorzaak - worden meegeteld als corona-dode. Ook als ze kanker hebben, hartpatiënt zijn, diabetes hebben, nierpatiënt zijn, en noem maar op.
Jammer dat ik hier op het forum steeds moet vechten tegen allerlei nepnieuws en mythes. Laten we ons eens aan de feiten houden.
Re: COVID-19
Het wordt anders benaderd. Dat zie je in de reguliere media helaas niet. Zou zo mooi zijn als elk geluid werd gehoord. Dat voorkomt complot theorieën.Herman schreef:Wat is er zo goed aan deze redenering? Ik bedoel eigenlijk dat eerste filmpjes. Van vaccins heb ik geen verstand.
Re: COVID-19
Het punt is dat er maar 1 visie lijkt toegestaan. De media bericht nogal eenzijdig en lijkt vooral te smullen van de paniek situatie waar we ons middenin bevinden. Het filmpje is overigens niet van de stichting vaccin vrij zelf.Jongere schreef:Stichting Vaccinvrij en een stichting die op de website beweert dat overheden deze lockdowns invoeren om stiekem de klimaatplannen er doorheen te drukken, omdat zo de CO2 reductie wordt gerealiseerd. Moeten ook alle informatie uit dat soort bronnen hier nu besproken en weerlegd worden?
Soms word ik een beetje moe van die hele informatieoorlog. Voor werkelijk ieder standpunt, hoe vergezocht soms ook, kun je op het wereldwijde web inmiddels een "wetenschappelijke" verklaring vinden. Volledig met grafieken, voetnoten en verwijzingen naar allerlei "studies". Je kunt de onderzoeken vinden voor totaal tegenovergestelde standpunten. Het resultaat is dat we op basis van wat ons aanstaat, wat onze onderbuik roept of wat degenen roepen waar we het toch al mee eens waren, een visie kiezen die ons aanstaat en die te vuur en te zwaard verdedigen.
Dit was natuurlijk allang voor de coronacrisis gaande, maar ik zie het echt wel als een van de grotere problemen van onze tijd. Waarheid wordt steeds meer fluïde en wetenschap doen we iets mee zo lang het toch al bij onze mening aansluit.
Volg op Twitter bijvoorbeeld wat "opiniemakers" en je ziet dat ze in essentie exact hetzelfde doen als ze al voor de crisis deden. De overheid heeft het bij het verkeerde eind, zit er wetenschappelijk naast (hier, lees deze studie even) en bedot ons. Klimaat, stikstof en nu corona. Dan noem ik even rechts, maar op links is dit informatieprobleem net zo groot.
Wie kan er nog wijs uit worden? Moet iedereen zichzelf gaan overschreeuwen met de zelf bij elkaar geharkte cijfers en grafieken op basis van wat we op internet vinden en wat ons -die doorgaans in een totaal ander vakgebied werkzaam zijn- het meest aannemelijk lijkt?
Re: COVID-19
Ik kan je standpunt voor een groot deel volgen. Maar als het gaat om een kwestie die letterlijk van levensbelang is, en (sommige) deskundigen lichten hun standpunten begrijpelijk toe, en die standpunten sluiten elkaar uit, dan vind ik dat je als goed geïnformeerde leek wel een opinie mag hebben.Jongere schreef:Stichting Vaccinvrij en een stichting die op de website beweert dat overheden deze lockdowns invoeren om stiekem de klimaatplannen er doorheen te drukken, omdat zo de CO2 reductie wordt gerealiseerd. Moeten ook alle informatie uit dat soort bronnen hier nu besproken en weerlegd worden?
Soms word ik een beetje moe van die hele informatieoorlog. Voor werkelijk ieder standpunt, hoe vergezocht soms ook, kun je op het wereldwijde web inmiddels een "wetenschappelijke" verklaring vinden. Volledig met grafieken, voetnoten en verwijzingen naar allerlei "studies". Je kunt de onderzoeken vinden voor totaal tegenovergestelde standpunten. Het resultaat is dat we op basis van wat ons aanstaat, wat onze onderbuik roept of wat degenen roepen waar we het toch al mee eens waren, een visie kiezen die ons aanstaat en die te vuur en te zwaard verdedigen.
Dit was natuurlijk allang voor de coronacrisis gaande, maar ik zie het echt wel als een van de grotere problemen van onze tijd. Waarheid wordt steeds meer fluïde en wetenschap doen we iets mee zo lang het toch al bij onze mening aansluit.
Volg op Twitter bijvoorbeeld wat "opiniemakers" en je ziet dat ze in essentie exact hetzelfde doen als ze al voor de crisis deden. De overheid heeft het bij het verkeerde eind, zit er wetenschappelijk naast (hier, lees deze studie even) en bedot ons. Klimaat, stikstof en nu corona. Dan noem ik even rechts, maar op links is dit informatieprobleem net zo groot.
Wie kan er nog wijs uit worden? Moet iedereen zichzelf gaan overschreeuwen met de zelf bij elkaar geharkte cijfers en grafieken op basis van wat we op internet vinden en wat ons -die doorgaans in een totaal ander vakgebied werkzaam zijn- het meest aannemelijk lijkt?
Dat is toch heus iets anders dan desinformatie verspreiden. Ik vind dat je zelfstandig nadenken en het volgen van kunstig verdichte fabeltjes ten onrechte op één hoop gooit.
Als je jouw redenering zou doortrekken, dan zou de Tweede Kamer ook niet meer kunnen besluiten. Het zijn immers allemaal leken, zoals zelfs leken kunnen constateren. Als je je bewust bent van je standplaatsgebondenheid, is het echter wel degelijk verantwoord om kennis te nemen van studies over actuele onderwerpen en een onderbouwd standpunt in te nemen.
Re: COVID-19
Uiteraard mag je een mening hebben en ook het wetenschappelijke debat volgen. Het gaat mij om de tendens dat heel wat mensen met een mening deze vervolgens verkondigen als het laatste wetenschappelijk inzicht waar vele anderen (bij voorkeur de regering) naast zitten. De stelligheid waarmee vaak wordt gesproken, staat niet in verhouding tot (het gebrek aan) de kundigheid.
Je vergelijking met de Tweede Kamer klopt niet. Er blijkt in ieder geval uit dat je reageert op een stelling die ik nooit heb gebezigd, namelijk dat leken zich niet zouden kunnen/mogen baseren op wetenschappelijk onderzoek en dus ook geen beslissingen kunnen nemen op basis daarvan. Het gaat mij puur om het selectieve shoppen in de feiten. Zeker als die 'feiten' een dubieuze oorsprong hebben, ik reageerde niet voor niets op vage bronnen die in dit topic werden genoemd. Of vind jij dat we informatie van stichting Vaccinvrij en van stichting Jas (of hoe ze heten) hier allemaal moeten gaan wegen en afzetten tegen wat het RIVM bijv. publiceert?
Wat de Tweede Kamer betreft: daar is al veel gewonnen als (1) de woordvoerders ook kennis hebben van hun pakket of daar tenminste aantoonbare affiniteit mee hebben. Je kunt niet overal een wetenschapper als kamerlid aanstellen, maar je kunt tenminste proberen om op financiën iemand met economische achtergrond te hebben, etc. En (2) als er uitgegaan kan worden van expertise binnen bepaalde vakgebieden. De Kamer zou zich met gezag moeten kunnen laten informeren over wetenschappelijke standpunten. Ook binnen de wetenschap bestaat met regelmaat verschil van inzicht: maar dan zou diezelfde wetenschap ook moeten kunnen vertellen wat momenteel de consensus is waarvan wordt uitgegaan. De Kamer is er om de regering te controleren, niet om (bijv.) de wetenschappelijke inzichten van het RIVM te controleren. Als wetenschap goed functioneert, gebeurt die controle binnen de wetenschap zelf. En ja, ik weet dat daar werkelijk wel eens iets misgaat, en dat er ook externe invloeden zijn (zoals geldstromen in de farmaceutica) die de wetenschappelijke principes op zijn minst sterk onder druk zetten. Maar de manier waarop zelfs in het Parlement nu soms wordt geschermd met allerlei studies, daar heb ik echt wel vragen bij. Met gemak worden conclusies van de eigen expertgroep soms opzij gezet, omdat men een studie uit het buitenland is tegengekomen die weer iets anders zegt. Ik zeg niet dat zo'n buitenlandse studie geen gelijk kan hebben, uiteraard. Maar vraag me wel af: als we inderdaad zo met wetenschappelijk advies omgaan, waar is dan het einde? Is dat de studie die we toevallig ergens op internet tegenkwamen en het best aansluit bij onze eigen ideeën en motieven? Of is er nog zoiets als wetenschappelijke expertise waar de Kamer zich (min of meer blindelings) door kan laten leiden? Zie jij dat probleem niet?
Je vergelijking met de Tweede Kamer klopt niet. Er blijkt in ieder geval uit dat je reageert op een stelling die ik nooit heb gebezigd, namelijk dat leken zich niet zouden kunnen/mogen baseren op wetenschappelijk onderzoek en dus ook geen beslissingen kunnen nemen op basis daarvan. Het gaat mij puur om het selectieve shoppen in de feiten. Zeker als die 'feiten' een dubieuze oorsprong hebben, ik reageerde niet voor niets op vage bronnen die in dit topic werden genoemd. Of vind jij dat we informatie van stichting Vaccinvrij en van stichting Jas (of hoe ze heten) hier allemaal moeten gaan wegen en afzetten tegen wat het RIVM bijv. publiceert?
Wat de Tweede Kamer betreft: daar is al veel gewonnen als (1) de woordvoerders ook kennis hebben van hun pakket of daar tenminste aantoonbare affiniteit mee hebben. Je kunt niet overal een wetenschapper als kamerlid aanstellen, maar je kunt tenminste proberen om op financiën iemand met economische achtergrond te hebben, etc. En (2) als er uitgegaan kan worden van expertise binnen bepaalde vakgebieden. De Kamer zou zich met gezag moeten kunnen laten informeren over wetenschappelijke standpunten. Ook binnen de wetenschap bestaat met regelmaat verschil van inzicht: maar dan zou diezelfde wetenschap ook moeten kunnen vertellen wat momenteel de consensus is waarvan wordt uitgegaan. De Kamer is er om de regering te controleren, niet om (bijv.) de wetenschappelijke inzichten van het RIVM te controleren. Als wetenschap goed functioneert, gebeurt die controle binnen de wetenschap zelf. En ja, ik weet dat daar werkelijk wel eens iets misgaat, en dat er ook externe invloeden zijn (zoals geldstromen in de farmaceutica) die de wetenschappelijke principes op zijn minst sterk onder druk zetten. Maar de manier waarop zelfs in het Parlement nu soms wordt geschermd met allerlei studies, daar heb ik echt wel vragen bij. Met gemak worden conclusies van de eigen expertgroep soms opzij gezet, omdat men een studie uit het buitenland is tegengekomen die weer iets anders zegt. Ik zeg niet dat zo'n buitenlandse studie geen gelijk kan hebben, uiteraard. Maar vraag me wel af: als we inderdaad zo met wetenschappelijk advies omgaan, waar is dan het einde? Is dat de studie die we toevallig ergens op internet tegenkwamen en het best aansluit bij onze eigen ideeën en motieven? Of is er nog zoiets als wetenschappelijke expertise waar de Kamer zich (min of meer blindelings) door kan laten leiden? Zie jij dat probleem niet?