COVID-19

Valcke
Berichten: 2982
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Berichtdoor Valcke » 27 Mar 2020, 11:44

Herman schreef:
Valcke schreef:Op korte termijn is dat natuurlijk een knelpunt. Ik heb steeds gezegd dat dit niet van vandaag of morgen kan, maar het kan wél, wanneer er maar de ambitie is om daar in een aantal weken te komen. Net zoals de ambitie is om eind mei de IC-capaciteit op 2000 bedden te hebben, zo kan ook de ambitie zijn om bv. vanaf mei een uitgebreid testbeleid te hanteren. Het is ook de enige manier om niet zeer langdurig in een semi-lockdown te blijven hangen.


Wat mij betreft zijn we het eens. Mijn nuancering is echter dat er een verschil zit tussen ambitie tonen en een realistische inschatting maken van de huidige en toekomstige mogelijkheden.

Ik verwacht dat de semi-lockdown overigens niet stand zal houden en we op den duur de risico's voor lief gaan nemen. Maar dat is een discussie van andere orde.

Wat het eerste betreft: akkoord. Maar ik heb steeds heel duidelijk gesproken over een ambitie en benodigde opschaling. Ik heb niet gezegd dat dit vandaag al kan. Het begint met een ambitie en je ziet dat deze ambitie pas gisteren in de goede richting lijkt te gaan, hoewel we er natuurlijk nog niet zijn. Daarvóór is steeds gezegd dat het niet nodig is en dat het niet zou kunnen. Afgelopen weken werd dit gezien als een vaste parameter, waaraan niet te tornen was, en dat was héél fout!

Wat ik beoog is het bewustzijn te vergroten dat het ECHT die kant op moet, en dat het ook bewezen is dat dit scenario werkt. Gelukkig zie ik nu dat Duitsland dit inzicht ook gaat omarmen, NL zal wel moeten volgen, willen we niet volledig uit de pas gaan lopen met onze oosterburen.

Je tweede punt: dat kan ik nog niet goed overzien. Ik denk wel dat een semi-lockdown van 1,5 jaar (totdat er een vaccin is) inderdaad niet realistisch is.
Laatst gewijzigd door Valcke op 27 Mar 2020, 11:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 5263
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: COVID-19

Berichtdoor Ad Anker » 27 Mar 2020, 11:46

Herman schreef:Ik verwacht dat de semi-lockdown overigens niet stand zal houden en we op den duur de risico's voor lief gaan nemen. Maar dat is een discussie van andere orde.

Wel een mooie discussie. Ik blijf het wat ongrijpbaar vinden. Maar ik denk dat we dit achteraf pas kunnen beoordelen. Enerzijds is er de ernst van de situatie, je kunt er goed zoek van worden en vooral voor de kwetsbare doelgroep is het gevaarlijk.

Anderzijds blijf ik het moeilijk vinden dat elk verhaal in de media aan leken lijkt te vertellen dat het een oorlogssituatie is op de IC's, dat je plotseling kan overlijden (verhaal Telegraaf) etc. Ook de verhalen uit Nunspeet in het RD deze week. Ik wil niets afdoen aan de ernst maar ik wil toch benadrukken dat het overgrote deel een milde tot stevige griep ondergaat en er verder niets aan overhoudt.

Ik vergelijk het met mijn tijd dat ik werkte in de Daniël den Hoed in Rotterdam. Ik verpleegde op afdeling heel veel jong volwassen mensen die niet meer behandeld konden worden. Dat greep mij aan, zodat ik als ik buiten het ziekenhuis rondkeek en dacht: hé, er zijn ook gewone gezonde jonge mensen. Wat ik er mee wil zeggen is dat alles nu COVID 19 is wat de klok slaat en dat dit wat doet in de hersenpan van ons als Nederlanders.

Ik adviseer om niet zoveel nieuws te lezen, vooral zinnige dingen te doen en stil te hopen dat de semi-lockdown niet te lang stand houdt. Van mij mogen a.s. maandag de scholen gewoon weer open, overigens. En ik zou denken dat dit kan.

Valcke
Berichten: 2982
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Berichtdoor Valcke » 27 Mar 2020, 11:49

Ad Anker schreef:
Herman schreef:Ik verwacht dat de semi-lockdown overigens niet stand zal houden en we op den duur de risico's voor lief gaan nemen. Maar dat is een discussie van andere orde.

Wel een mooie discussie. Ik blijf het wat ongrijpbaar vinden. Maar ik denk dat we dit achteraf pas kunnen beoordelen. Enerzijds is er de ernst van de situatie, je kunt er goed zoek van worden en vooral voor de kwetsbare doelgroep is het gevaarlijk.

Anderzijds blijf ik het moeilijk vinden dat elk verhaal in de media aan leken lijkt te vertellen dat het een oorlogssituatie is op de IC's, dat je plotseling kan overlijden (verhaal Telegraaf) etc. Ook de verhalen uit Nunspeet in het RD deze week. Ik wil niets afdoen aan de ernst maar ik wil toch benadrukken dat het overgrote deel een milde tot stevige griep ondergaat en er verder niets aan overhoudt.

Ik vergelijk het met mijn tijd dat ik werkte in de Daniël den Hoed in Rotterdam. Ik verpleegde op afdeling heel veel jong volwassen mensen die niet meer behandeld konden worden. Dat greep mij aan, zodat ik als ik buiten het ziekenhuis rondkeek en dacht: hé, er zijn ook gewone gezonde jonge mensen. Wat ik er mee wil zeggen is dat alles nu COVID 19 is wat de klok slaat en dat dit wat doet in de hersenpan van ons als Nederlanders.

Ik adviseer om niet zoveel nieuws te lezen, vooral zinnige dingen te doen en stil te hopen dat de semi-lockdown niet te lang stand houdt. Van mij mogen a.s. maandag de scholen gewoon weer open, overigens. En ik zou denken dat dit kan.

Goed gezegd, Ad. Van harte mee eens. (Al lees ik best wel veel nieuws.)

Erskinees
Berichten: 869
Lid geworden op: 14 Jun 2018, 21:15

Re: COVID-19

Berichtdoor Erskinees » 27 Mar 2020, 11:59

Ad Anker schreef:Ik wil niets afdoen aan de ernst maar ik wil toch benadrukken dat het overgrote deel een milde tot stevige griep ondergaat en er verder niets aan overhoudt.

Eens met je post, alleen niet met het "er verder niets aan overhouden". Het is op dit moment nog helemaal niet duidelijk wat de gevolgen voor de lange termijn zijn. Ook degenen met milde tot stevige symptomen kunnen de rest van het leven grote longproblemen houden. Als je Googelt op de langetermijngevolgen voor SARS patiënten, zelfs die met milde klachten, is dat best zorgwekkend. Onderschat dat dus niet zolang dit nog niet bekend is.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12896
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: COVID-19

Berichtdoor huisman » 27 Mar 2020, 12:01

Blijf het wel apart vinden dat er zoveel wantrouwen richting RIVM en overheid is op dit forum. Onderzoek onder de bevolking gaf aan de de bevolking tot 83% het RIVM zeer betrouwbaar acht maar bij ons Bijbelgetrouwe clubje lijkt dat minder te zijn.

Ook de cijfers van het RIVM worden gewantrouwd en er wordt hier zelfs geschreven dat het RIVM cijfers achterhoud.

Nu de feiten: dhr. van Dissel zegt telkens dat veel van de cijfers weinig zeggen omdat lang niet iedereen getest wordt. Dat vergelijkingen met andere landen helemaal niet kan. Hij houdt zich alleen aan de harde cijfers en dat zijn de ziekenhuisopnames. Alle andere cijfers zijn veel minder hard en dat communiceert het RIVM ook telkens.
Ze houden ook verschillende onderzoeken onder het zorgpersoneel. Daaruit bleek dat tot 93% van de gevallen corona mild verloopt tot zelfs onmerkbaar . Daaruit blijkt volgens mij dat al een veel groter deel van de bevolking besmet is en dat de effecten van een beginnende groepsimmuniteit hopelijk de komende weken te zien zullen zijn.

Verder wens ik iedereen veel sterkte in deze ongewisse tijden. Hopelijk leeft bij velen de troost van Zondag 10.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

DDD
Berichten: 15157
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Berichtdoor DDD » 27 Mar 2020, 12:04

Valcke schreef:Rekensommetje:
- Er zijn nu 7431 bewezen besmettingen.
- Stel: het werkelijk aantal besmettingen is bijna 20x hoger: 140.000.
- Stel: ieder van hen zou in komende 14 dagen 1 andere persoon besmetten. Dat is gemiddeld 10.000 personen per dag die klachten krijgen.
- Met 10.000 testen per dag zou je dit net aankunnen.
- Inderdaad: doordat de uitbraak nu al zo groot is, zal 10.000 per dag eigenlijk al te krap zijn en moeten er nog meer tests beschikbaar zijn.

Mijn stelling blijft dat de sleutel is om het aantal tests in hoog tempo op te schroeven. Als dat niet in 1 week kan, dan kan dat vast in een aantal weken. (Net zoals we dat ook doen voor bv. IC-bedden.)


Bovendien: dat er zo weinig testmateriaal is, is een keuze. Bij de Mexicaanse griep waren er 30 miljoen exemplaren van vaccins uit voorzorg gekocht. Dat kan ook.

Maar goed, gezien de vergissingen in het verleden is het natuurlijk niet haalbaar om iedereen binnen twee maanden te testen, dat begrijp ik ook wel. Toch was het wel het juiste beleid geweest.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b2ea96fd/

verduidelijkt
Laatst gewijzigd door DDD op 27 Mar 2020, 12:18, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 15157
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Berichtdoor DDD » 27 Mar 2020, 12:06

huisman schreef:Blijf het wel apart vinden dat er zoveel wantrouwen richting RIVM en overheid is op dit forum. Onderzoek onder de bevolking gaf aan de de bevolking tot 83% het RIVM zeer betrouwbaar acht maar bij ons Bijbelgetrouwe clubje lijkt dat minder te zijn.

Ook de cijfers van het RIVM worden gewantrouwd en er wordt hier zelfs geschreven dat het RIVM cijfers achterhoud.

Nu de feiten: dhr. van Dissel zegt telkens dat veel van de cijfers weinig zeggen omdat lang niet iedereen getest wordt. Dat vergelijkingen met andere landen helemaal niet kan. Hij houdt zich alleen aan de harde cijfers en dat zijn de ziekenhuisopnames. Alle andere cijfers zijn veel minder hard en dat communiceert het RIVM ook telkens.
Ze houden ook verschillende onderzoeken onder het zorgpersoneel. Daaruit bleek dat tot 93% van de gevallen corona mild verloopt tot zelfs onmerkbaar . Daaruit blijkt volgens mij dat al een veel groter deel van de bevolking besmet is en dat de effecten van een beginnende groepsimmuniteit hopelijk de komende weken te zien zullen zijn.

Verder wens ik iedereen veel sterkte in deze ongewisse tijden. Hopelijk leeft bij velen de troost van Zondag 10.


Als jij nu eens net zoveel vertrouwen zou hebben in de hoogleraren theologie in jouw kerkverband als ik in het RIVM, dan was de wereld al een stuk beter.

Oftewel: jouw beroep op het gezag van deskundigen is nogal willekeurig. Als het om vliegtuigen gaat, vind je dat deskundigen onzin vertellen. Als het om dit virus gaat, komt het beter uit om de deskundigen van het RIVM te volgen. Maar als het om theologie gaat, dan veroorloof je je een geheel eigen mening.

Dat mag natuurlijk, maar je verwijt naar de wat meer kritisch ingestelde forumleden is wat merkwaardig.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 6198
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: COVID-19

Berichtdoor parsifal » 27 Mar 2020, 12:09

DDD schreef:
Valcke schreef:Rekensommetje:
- Er zijn nu 7431 bewezen besmettingen.
- Stel: het werkelijk aantal besmettingen is bijna 20x hoger: 140.000.
- Stel: ieder van hen zou in komende 14 dagen 1 andere persoon besmetten. Dat is gemiddeld 10.000 personen per dag die klachten krijgen.
- Met 10.000 testen per dag zou je dit net aankunnen.
- Inderdaad: doordat de uitbraak nu al zo groot is, zal 10.000 per dag eigenlijk al te krap zijn en moeten er nog meer tests beschikbaar zijn.

Mijn stelling blijft dat de sleutel is om het aantal tests in hoog tempo op te schroeven. Als dat niet in 1 week kan, dan kan dat vast in een aantal weken. (Net zoals we dat ook doen voor bv. IC-bedden.)


Bovendien: dat er zo weinig testmateriaal is, is een keuze. Bij de Mexicaanse griep waren er 30 miljoen exemplaren uit voorzorg gekocht. Dat kan ook.

Maar goed, gezien de vergissingen in het verleden is het natuurlijk niet haalbaar om iedereen binnen twee maanden te testen, dat begrijp ik ook wel. Toch was het wel het juiste beleid geweest.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b2ea96fd/


Dat is echt niet waar. Mexicaanse Griep was een griep en daar werd een redelijk snel te ontwikkelen vaccin voor besteld. Hier gaat het om een vrijwel nieuwe ziekte, waar niemand nog antistoffen voor heeft en waarvoor een vaccin en tests vanaf het begin moeten worden ontwikkeld en geproduceerd. Die situatie is niet te vergelijken.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

DDD
Berichten: 15157
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Berichtdoor DDD » 27 Mar 2020, 12:15

Daar ben ik het mee eens. Het gaat mij om de mate van voorzorg, waarin wel duidelijke verschillen zijn tussen landen. En ook de beschikbare (reserve)capaciteit is een keuze, nu deskundigen zeggen dat vrijwel ieder ziekenhuislaboratorium op deze ziekte moet kunnen testen. De plastic testhulpmiddelen bijvoorbeeld zijn gewoon van een vast model, daar heeft de inhoud van een test niets mee te maken.
Laatst gewijzigd door DDD op 27 Mar 2020, 12:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Valcke
Berichten: 2982
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Berichtdoor Valcke » 27 Mar 2020, 12:16

Inderdaad was het een keuze om de testcapaciteit in januari en februari nog niet op te schalen toen alles er op wees dat dit een pandemie zou worden. De keuze om fors op te schalen qua testen is pas gisteren 26 maart (donderdag) expliciet gemaakt, daarvóór werd het als een niet ideaal, maar toch min of meer vast gegeven beschouwd. De regering sprak voor het eerst uit dat de testcapaciteit onvoldoende was en er opgeschaald diende te worden in de brief aan de Tweede Kamer afgelopen woensdag 25 maart.
Laatst gewijzigd door Valcke op 27 Mar 2020, 12:27, 2 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 15157
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Berichtdoor DDD » 27 Mar 2020, 12:17

Helemaal niet. Ik geef nota bene een artikel erbij dat spreekt over vaccins.
Ik ben niet onnozel.

Valcke
Berichten: 2982
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Berichtdoor Valcke » 27 Mar 2020, 12:26

DDD schreef:Helemaal niet. Ik geef nota bene een artikel erbij dat spreekt over vaccins.
Ik ben niet onnozel.

Ok sorry, dan had ik het verkeerd begrepen. Ik heb het aangepast.

DDD
Berichten: 15157
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Berichtdoor DDD » 27 Mar 2020, 12:30

Nou, ik was uiteraard zelf de oorzaak van het misverstand door onzorgvuldig te schrijven. Maar het verschil tussen een test en een vaccin is mij ondanks dat ik een leek ben, wel duidelijk.

Zeeuw
Berichten: 4438
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: COVID-19

Berichtdoor Zeeuw » 27 Mar 2020, 12:37

Valcke schreef:
Ad Anker schreef:
Herman schreef:Ik verwacht dat de semi-lockdown overigens niet stand zal houden en we op den duur de risico's voor lief gaan nemen. Maar dat is een discussie van andere orde.

Wel een mooie discussie. Ik blijf het wat ongrijpbaar vinden. Maar ik denk dat we dit achteraf pas kunnen beoordelen. Enerzijds is er de ernst van de situatie, je kunt er goed zoek van worden en vooral voor de kwetsbare doelgroep is het gevaarlijk.

Anderzijds blijf ik het moeilijk vinden dat elk verhaal in de media aan leken lijkt te vertellen dat het een oorlogssituatie is op de IC's, dat je plotseling kan overlijden (verhaal Telegraaf) etc. Ook de verhalen uit Nunspeet in het RD deze week. Ik wil niets afdoen aan de ernst maar ik wil toch benadrukken dat het overgrote deel een milde tot stevige griep ondergaat en er verder niets aan overhoudt.

Ik vergelijk het met mijn tijd dat ik werkte in de Daniël den Hoed in Rotterdam. Ik verpleegde op afdeling heel veel jong volwassen mensen die niet meer behandeld konden worden. Dat greep mij aan, zodat ik als ik buiten het ziekenhuis rondkeek en dacht: hé, er zijn ook gewone gezonde jonge mensen. Wat ik er mee wil zeggen is dat alles nu COVID 19 is wat de klok slaat en dat dit wat doet in de hersenpan van ons als Nederlanders.

Ik adviseer om niet zoveel nieuws te lezen, vooral zinnige dingen te doen en stil te hopen dat de semi-lockdown niet te lang stand houdt. Van mij mogen a.s. maandag de scholen gewoon weer open, overigens. En ik zou denken dat dit kan.

Goed gezegd, Ad. Van harte mee eens. (Al lees ik best wel veel nieuws.)


Ook helemaal mee eens.

DDD
Berichten: 15157
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Berichtdoor DDD » 27 Mar 2020, 12:48

Ik vind dat het een kwestie van menselijk fatsoen is om er naar te streven dat iedereen die overlijdt, dat kan doen in aanwezigheid van bekenden en dat er een begrafenis mogelijk is.

Alles maar laten gaan, betekent dat in een aantal weken 2 tot 5 procent van de bevolking overlijdt, dat begrafenissen niet mogelijk zijn, dat crematoria volstrekt overspannen raken, dat overledenen in een koelcel moeten worden bevroren totdat er plek is om hen te begraven of cremeren, als begraven nog is toegestaan.

Er zullen dan ook veel mensen overlijden die met voldoende zorg nog jaren zouden kunnen leven.

Dat is echt een voor westerse begrippen ongekende situatie.

Ik vind het daarom -ook al zijn de relativerende opmerkingen technisch juist- toch gevaarlijk om dit te benadrukken.


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten