COVID-19

[Valcke]

Ik las deze morgen een artikel in het AD (de PZC) dat er door een Amerikaanse milieu-econoom is berekend dat er in februari in China 20x zoveel doden zijn voorkomen door de schone lucht door de stilstaande economie, dan Corona aan levens heeft gekost. Ik weet niet of het allemaal exact klopt, maar ik hoop dat deze crisis ons een spiegel voorhoudt, dat we zo echt niet goed bezig zijn.

Ik weet ook niet of de maatregelen die getroffen zijn goed zijn, maar ik weet wel dat sprake is van een plaag, een oordeel over geheel Europa (en andere delen van de wereld). Zoals het er nu uitziet zal het aantal doden in individuele Europese landen het aantal doden in China vér gaan overtreffen. Dat verwacht ik ook voor NL.

Het bagatelliseren van dit oordeel dat over ons komt is in elk geval niet de weg.

[DDD]

@Herman:

Waarom zou dit niet het juiste moment zijn om te spreken over de oorzaken? Ben je zo druk met het bestrijden van de gevolgen? Over het algemeen zijn het de zorgprofessionals die de problemen het hoofd mogen bieden en de beleidsmakers die de voorafgaande keuzes maken. Een deel van hen is nu druk om de professionals 'aan te sturen' maar ik denk dat ze gemiddeld genomen hun tijd beter voor zelfreflectie zouden kunnen gebruiken.

Het gaat niet om uitleggen, en ook niet om niet goed uitleggen. Wetenschap is een ander vak dan politiek en beleid. Het is mijns inziens onzin om de wetenschappers gebrek aan commercieel inzicht of overtuigingskracht te verwijten. Beleidsmakers moeten de feiten verzamelen en verstandige keuzes maken. Wetenschappers hoeven alleen de feiten maar aan te reiken. Publieke meningsvorming is ook wel een deel van hun taak, maar als bekende feiten niet leiden tot maatregelen, is het nogal vreemd om dat aan virologen en statistici te verwijten.

De verantwoordelijkheid voor de openbare gezondheid ligt bij de overheid. Het is mijns inziens al erg genoeg dat de verantwoordelijkheid voor het produceren en ontwikkelen van medicijnen grotendeels bij particuliere ondernemingen ligt.

[Adje]

Ik heb me groen en geel geërgerd aan de arrogante wijze van debatteren van Baudet t.o.v. Segers.
Ik heb maar fragmenten gezien van het debat en vind het heel verdrietig dat een minister onderuit gaat.
Een mens zou van minder....
Hoeveel uren maken deze mensen? En aan hoeveel stress staan ze bloot?
Dit is echt niet gezond.

Niet alleen aan Baudet, ook aan Wilders. Dat je kritiek op één en ander hebt dat kan, dat er vragen zijn lijkt mij logisch, maar probeer tijdens een crisis niet je politieke punt te maken.

Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met het commentaar in het RD:
https://www.rd.nl/opinie/commentaar/keu ... -1.1643616

[Zeeuw]

Ik las deze morgen een artikel in het AD (de PZC) dat er door een Amerikaanse milieu-econoom is berekend dat er in februari in China 20x zoveel doden zijn voorkomen door de schone lucht door de stilstaande economie, dan Corona aan levens heeft gekost. Ik weet niet of het allemaal exact klopt, maar ik hoop dat deze crisis ons een spiegel voorhoudt, dat we zo echt niet goed bezig zijn.

Ik weet ook niet of de maatregelen die getroffen zijn goed zijn, maar ik weet wel dat sprake is van een plaag, een oordeel over geheel Europa (en andere delen van de wereld). Zoals het er nu uitziet zal het aantal doden in individuele Europese landen het aantal doden in China vér gaan overtreffen. Dat verwacht ik ook voor NL.

Het bagatelliseren van dit oordeel dat over ons komt is in elk geval niet de weg.

Wat is exact je punt?

[Valcke]

Ik las deze morgen een artikel in het AD (de PZC) dat er door een Amerikaanse milieu-econoom is berekend dat er in februari in China 20x zoveel doden zijn voorkomen door de schone lucht door de stilstaande economie, dan Corona aan levens heeft gekost. Ik weet niet of het allemaal exact klopt, maar ik hoop dat deze crisis ons een spiegel voorhoudt, dat we zo echt niet goed bezig zijn.

Ik weet ook niet of de maatregelen die getroffen zijn goed zijn, maar ik weet wel dat sprake is van een plaag, een oordeel over geheel Europa (en andere delen van de wereld). Zoals het er nu uitziet zal het aantal doden in individuele Europese landen het aantal doden in China vér gaan overtreffen. Dat verwacht ik ook voor NL.

Het bagatelliseren van dit oordeel dat over ons komt is in elk geval niet de weg.

Wat is exact je punt?

Allereerst dat ik uit jouw mail lees dat je wat er gebeurt sterk relativeert en bagatelliseert.

En vervolgens dat je daardoor er ook geen oog voor lijkt te hebben dat dit een oordeel van God is over (onder meer) ons land en volk.

[Bezorgd]

En vervolgens dat je daardoor er ook geen oog voor lijkt te hebben dat dit een oordeel van God is over (onder meer) ons land en volk.

Ik vind deze podcast wel veelzeggend:

Is corona een straf van God

https://youtu.be/gcfqEUvWZLM

[Zeeuw]

Ik las deze morgen een artikel in het AD (de PZC) dat er door een Amerikaanse milieu-econoom is berekend dat er in februari in China 20x zoveel doden zijn voorkomen door de schone lucht door de stilstaande economie, dan Corona aan levens heeft gekost. Ik weet niet of het allemaal exact klopt, maar ik hoop dat deze crisis ons een spiegel voorhoudt, dat we zo echt niet goed bezig zijn.

Ik weet ook niet of de maatregelen die getroffen zijn goed zijn, maar ik weet wel dat sprake is van een plaag, een oordeel over geheel Europa (en andere delen van de wereld). Zoals het er nu uitziet zal het aantal doden in individuele Europese landen het aantal doden in China vér gaan overtreffen. Dat verwacht ik ook voor NL.

Het bagatelliseren van dit oordeel dat over ons komt is in elk geval niet de weg.

Wat is exact je punt?

Allereerst dat ik uit jouw mail lees dat je wat er gebeurt sterk relativeert en bagatelliseert.

En vervolgens dat je daardoor er ook geen oog voor lijkt te hebben dat dit een oordeel van God is over (onder meer) ons land en volk.

Dan lees je verkeerd. Ik citeer een artikel. Waaruit blijkt dat het anders omgaan met natuur en milieu (nu door dit virus) laat zien hoe slecht we bezig zijn met die schepping.

En dat laatste, dat zou je wellicht dan ook kunnen vinden van de vele welvaartsdoden die ieder jaar wereldwijd vallen. Wij gaan totaal fout om met Gods gaven. Zie de vele hart- en vaatdoden en de doden zoals in het artikel beschreven.
Ik vind het een beetje vreemd dat dit soort zaken nooit als een oordeel worden gezien en Corona nu wel. Wat niet wil zeggen dat ik het met dat laatste niet eens ben trouwens.
Ik denk dat Corona een oordeel is en dat we, naast het geestelijke deel hiervan, ook diep moeten nadenken over hoe we als mensheid met al het gegevene omgaan.

[Valcke]

En vervolgens dat je daardoor er ook geen oog voor lijkt te hebben dat dit een oordeel van God is over (onder meer) ons land en volk.

Ik vind deze podcast wel veelzeggend:

Is corona een straf van God

https://youtu.be/gcfqEUvWZLM

WIJ hebben gezondigd. WIJ zijn van God af gegaan. Dat wens ik te belijden voor mijzelf, maar ook voor land en volk. Wanneer in deze podcast gewezen wordt op de belijdenis van Daniël in Daniël 9, dan ben ik het daar van harte mee eens. Ook ben ik het er van harte mee eens dat we met onze eigen zonden moeten beginnen. Maar oneens ben ik met de spreker dat we dus niet mogen spreken over zonden van land en volk. Zolang we onszelf daar maar bij insluiten en bij onszelf beginnen. Het een sluit het ander niet uit.

[Zeeuw]

En vervolgens dat je daardoor er ook geen oog voor lijkt te hebben dat dit een oordeel van God is over (onder meer) ons land en volk.

Ik vind deze podcast wel veelzeggend:

Is corona een straf van God

https://youtu.be/gcfqEUvWZLM

WIJ hebben gezondigd. WIJ zijn van God af gegaan. Dat wens ik te belijden voor mijzelf, maar ook voor land en volk. Wanneer in deze podcast gewezen wordt op de belijdenis van Daniël in Daniël 9, dan ben ik het daar van harte mee eens. Ook ben ik het er van harte mee eens dat we met onze eigen zonden moeten beginnen. Maar oneens ben ik met de spreker dat we dus niet mogen spreken over zonden van land en volk. Zolang we onszelf daar maar bij insluiten en bij onszelf beginnen. Het een sluit het ander niet uit.

En oordelen en zonde sluiten het evangelie niet uit. Ik krijg veel rechtzinnige appjes momenteel over hoe we allemaal gezondigd hebben en wat we allemaal fout deden. Dat we daar over moeten nadenken etc. Klopt allemaal. Maar ik zie erg weinig appjes waarin de Heere als Verlosser voor de grootste van de zondaren wordt aangeprezen. Wel dat we moeten bidden of Hij ons wil bekeren. Over de oproep van Hem dat wij ons moeten bekeren, minder aandacht. Dus ook nu veel passiviteit en van ons afwijzen en gaan zitten wachten ipv de oproep tot geloof en bekering serieus te nemen.

[Herman]

@Herman: Waarom zou dit niet het juiste moment zijn om te spreken over de oorzaken?

Dat komt vanwege de wijze van formuleren. De kop meld 'lakse overheden oorzaak' en zo is dat ook te lezen in het artikel. Daarmee ben je feitelijk alleen bezig met de schuldvraag of begin je een aanzet te geven tot een zondebokmechanisme. Volgens mij moet je zeer voorzichtig zijn met allerlei staatsondermijnende opmerkingen.

Daarnaast is een opmerking als 'ze nemen zelfs het faillissement van het economische systeem op de koop toe' volstrekt niet serieus te nemen van iemand die pretendeert op basis van wetenschappelijke informatie de overheid te kapittelen.

[Nathanaël]

Daarnaast hebben tijdelijke oordelen ook vaak een louterend effect. Dus dan kun je het virus als oordeel belijden, maar tegelijk oog hebben voor de zegen die er toch ook te zien is, juist door dit oordeel heen. Er vallen op dit moment veel minder doden door abortus en euthanasie dan 'normaal', en als uit zo'n onderzoek blijkt dat er veel minder mensen overleden zijn door de slechte luchtkwaliteit dan anders, dan mag je daarin toch ook de hand van de HEERE zien. Zonder dat je daarmee direct aan het bagatelliseren bent.

[Valcke]

Ik weet ook niet of de maatregelen die getroffen zijn goed zijn, maar ik weet wel dat sprake is van een plaag, een oordeel over geheel Europa (en andere delen van de wereld). Zoals het er nu uitziet zal het aantal doden in individuele Europese landen het aantal doden in China vér gaan overtreffen. Dat verwacht ik ook voor NL.

Het bagatelliseren van dit oordeel dat over ons komt is in elk geval niet de weg.

Wat is exact je punt?

Allereerst dat ik uit jouw mail lees dat je wat er gebeurt sterk relativeert en bagatelliseert.

En vervolgens dat je daardoor er ook geen oog voor lijkt te hebben dat dit een oordeel van God is over (onder meer) ons land en volk.

Dan lees je verkeerd. Ik citeer een artikel. Waaruit blijkt dat het anders omgaan met natuur en milieu (nu door dit virus) laat zien hoe slecht we bezig zijn met die schepping.

En dat laatste, dat zou je wellicht dan ook kunnen vinden van de vele welvaartsdoden die ieder jaar wereldwijd vallen. Wij gaan totaal fout om met Gods gaven. Zie de vele hart- en vaatdoden en de doden zoals in het artikel beschreven.
Ik vind het een beetje vreemd dat dit soort zaken nooit als een oordeel worden gezien en Corona nu wel. Wat niet wil zeggen dat ik het met dat laatste niet eens ben trouwens.
Ik denk dat Corona een oordeel is en dat we, naast het geestelijke deel hiervan, ook diep moeten nadenken over hoe we als mensheid met al het gegevene omgaan.

Dat we verkeerd omgaan met de schepping is geheel waar. Ook dat is zeer ernstig en roept oordelen over zich af.

Dat doet niets af aan het feit dat we het aantal doden niet moeten relativeren zoals in genoemd artikel, a omdat China de uitbraak heeft kunnen stoppen wat in Europa niet zal lukken, en b omdat daarmee voorbijgegaan wordt aan de ernst van wat zich nu bij ons - hier en nu - voltrekt. Relativeren en bagatelliseren blijft een heel slechte basis om Gods hand in wat er gebeurt te erkennen en de oorzaken daarvan te onderzoeken en te deze te belijden.

En ja zeker, die oorzaken liggen niet alleen in het geestelijke, maar ook in het stoffelijke, in het opgaan in onze welvaart, het eten en drinken en vrolijk zijn, het overmatig gebruik en belasten van het milieu, enzovoort.

Laten we onze zonden voor de Heere belijden en niets afdoen aan de ernst van wat zich nu voltrekt.

[Valcke]

WIJ hebben gezondigd. WIJ zijn van God af gegaan. Dat wens ik te belijden voor mijzelf, maar ook voor land en volk. Wanneer in deze podcast gewezen wordt op de belijdenis van Daniël in Daniël 9, dan ben ik het daar van harte mee eens. Ook ben ik het er van harte mee eens dat we met onze eigen zonden moeten beginnen. Maar oneens ben ik met de spreker dat we dus niet mogen spreken over zonden van land en volk. Zolang we onszelf daar maar bij insluiten en bij onszelf beginnen. Het een sluit het ander niet uit.

En oordelen en zonde sluiten het evangelie niet uit. Ik krijg veel rechtzinnige appjes momenteel over hoe we allemaal gezondigd hebben en wat we allemaal fout deden. Dat we daar over moeten nadenken etc. Klopt allemaal. Maar ik zie erg weinig appjes waarin de Heere als Verlosser voor de grootste van de zondaren wordt aangeprezen. Wel dat we moeten bidden of Hij ons wil bekeren. Over de oproep van Hem dat wij ons moeten bekeren, minder aandacht. Dus ook nu veel passiviteit en van ons afwijzen en gaan zitten wachten ipv de oproep tot geloof en bekering serieus te nemen.

Ja mag het een niet tegen het ander uitspelen. Ik houd toch het gevoel dat je maar liever de gebeurtenissen niet plaatst in het perspectief van een oordeel.

[Hollander]

En vervolgens dat je daardoor er ook geen oog voor lijkt te hebben dat dit een oordeel van God is over (onder meer) ons land en volk.

Ik vind deze podcast wel veelzeggend:

Is corona een straf van God

https://youtu.be/gcfqEUvWZLM

WIJ hebben gezondigd. WIJ zijn van God af gegaan. Dat wens ik te belijden voor mijzelf, maar ook voor land en volk. Wanneer in deze podcast gewezen wordt op de belijdenis van Daniël in Daniël 9, dan ben ik het daar van harte mee eens. Ook ben ik het er van harte mee eens dat we met onze eigen zonden moeten beginnen. Maar oneens ben ik met de spreker dat we dus niet mogen spreken over zonden van land en volk. Zolang we onszelf daar maar bij insluiten en bij onszelf beginnen. Het een sluit het ander niet uit.

Reactie op dikgedrukte: Dat geeft ds. IJsselstein ook aan. Hij begint alleen wel in de juiste volgorde: IK heb gezondigd. En daarna het gebed of de Heere ONS (meervoud!) wil vergeven. Hij zegt nergens dat we niet mogen spreken over de zonden van land en volk, maar plaatst het juist in een Bijbelse volgorde, dat we moeten beginnen bij het IK en daarna moeten bidden voor het WIJ.
Volgens mij suggereer je een tegenstelling, tussen jouw bericht en de inhoud van de podcast, die er niet is. Of ik begrijp je verkeerd.

(Edit: de naam van de dominee gewijzigd van een lange IJ naar een korte EI)

[Valcke]

En vervolgens dat je daardoor er ook geen oog voor lijkt te hebben dat dit een oordeel van God is over (onder meer) ons land en volk.

Ik vind deze podcast wel veelzeggend:

Is corona een straf van God

https://youtu.be/gcfqEUvWZLM

WIJ hebben gezondigd. WIJ zijn van God af gegaan. Dat wens ik te belijden voor mijzelf, maar ook voor land en volk. Wanneer in deze podcast gewezen wordt op de belijdenis van Daniël in Daniël 9, dan ben ik het daar van harte mee eens. Ook ben ik het er van harte mee eens dat we met onze eigen zonden moeten beginnen. Maar oneens ben ik met de spreker dat we dus niet mogen spreken over zonden van land en volk. Zolang we onszelf daar maar bij insluiten en bij onszelf beginnen. Het een sluit het ander niet uit.

Reactie op dikgedrukte: Dat geeft ds. IJsselstijn ook aan. Hij begint alleen wel in de juiste volgorde: IK heb gezondigd. En daarna het gebed of de Heere ONS (meervoud!) wil vergeven. Hij zegt nergens dat we niet mogen spreken over de zonden van land en volk, maar plaatst het juist in een Bijbelse volgorde, dat we moeten beginnen bij het IK en daarna moeten bidden voor het WIJ.
Volgens mij suggereer je een tegenstelling, tussen jouw bericht en de inhoud van de podcast, die er niet is. Of ik begrijp je verkeerd.

Ik citeerde niet letterlijk, dus misschien ben ik niet zorgvuldig genoeg. Toch meende ik wel degelijk dat sterk de nadruk gelegd werd op (alleen) 'IK heb gezondigd'. Dat is natuurlijk waar, maar het werd zo dominant gebracht dat ik niets meer meende te horen over zonden van land en volk, die we ook belijden moeten. Wanneer ik iets gemist heb, dan wil ik dit graag terugnemen.

(Ik had overigens niet gezien wie de spreker was, dat was voor mij volledig blanco.)