Gele-hesjes protesten

[TSD]

Toch heeft Liz wel een punt. Natuurlijk hebben bepaalde mensen het niet breed, en er zijn altijd mensen die net tussen wal en schip vallen. ik zie echter ook om mij heen dat men toch ook wel vindt dat iedereen ( ook bijstandsgerechtigden) elk jaar minimaal 1 keer op vakantie moet en ook in veel ( armere) gezinnen hebben ze een duur telefoon abonnement en juist daar wordt fors gerookt en veel eten afgehaald.

En als je twee keer modaal verdient, kan je makkelijk in de particuliere sector gaan huren of genoegen nemen met wat kleiners ( of tweede hands meubels). Waarom moet alles nieuw en duur?

Ik denk dat wij ( als christen en ook vaak ouder van kinderen) onze kinderen ook moeten leren dat je geld maar 1 keer kan uitgeven en dat het niet draait om wat wij hier in dit leven ontvangen.

Maar daar gaat het helemaal niet om, Merel, dat is het hele punt niet.

Het gaat er niet om of je niet gewoon met 2e hands en kleiner kunt doen, natuurlijk, dat ben ik echt wel met je eens. Wijzelf kopen heel weinig meer nieuw, marktplaats en kringloop zijn bij ons veel bezochte winkels. En als het al nieuw is, dan kijken we vaak naar 'budget'.

Het gaat er om dat de overheid beslissingen neemt over de rug van de bevolking, waar die bevolking zelf niet achter staat en (in mijn ogen) inkomensnivellering die niet geld van rijk naar arm sluist, maar waar de middenklasse (omdat dát de grootste groep is) het meeste betaald en waar het in steeds meer gevallen zelfs zo is dat de netto koopkracht van de middenklasse feitelijk minder is dan van de inkomensklasse (d.w.z. de lage inkomens, tot modaal) daaronder.

Dat dát onrust geeft onder deze grootste groep is volgens mij gewoon te begrijpen. Het feit dat je het goed hebt in Nederland is geen vrijbrief voor allerlei foute of onbegrijpelijke beslissingen, of dat je daar niets meer van mag vinden.

Dat is geen tegenstelling met het feit dat je niet tegelijkertijd blij moet zijn dat je het inderdaad veel beter hebt dan 85% in deze wereld en zelfs t.o.v. een hoop mensen in NL, dat je inderdaad niet zelf je geld verkwist aan onzinnige dingen enz. enz. dat argument doet in mijn ogen niet ter zake. Daar gaat de discussie helemaal niet over.

[merel]

Uiteindelijk gaat het wel om het eigen bestedingspatroon en de eigen portemonnee. Niemand demonstreert voor zijn buurman.
Daarnaast heeft het volk elke 4 jaren een keuze door de verkiezingen. Het systeem in Nederland is nu eenmaal zo dat je dan een mandaat geeft aan degene die jij uitkiest om te regeren. Wil je een ander beleid, zal je anders moeten stemmen.

[Zeeuw]

Toch heeft Liz wel een punt. Natuurlijk hebben bepaalde mensen het niet breed, en er zijn altijd mensen die net tussen wal en schip vallen. ik zie echter ook om mij heen dat men toch ook wel vindt dat iedereen ( ook bijstandsgerechtigden) elk jaar minimaal 1 keer op vakantie moet en ook in veel ( armere) gezinnen hebben ze een duur telefoon abonnement en juist daar wordt fors gerookt en veel eten afgehaald.

En als je twee keer modaal verdient, kan je makkelijk in de particuliere sector gaan huren of genoegen nemen met wat kleiners ( of tweede hands meubels). Waarom moet alles nieuw en duur?

Ik denk dat wij ( als christen en ook vaak ouder van kinderen) onze kinderen ook moeten leren dat je geld maar 1 keer kan uitgeven en dat het niet draait om wat wij hier in dit leven ontvangen.

Maar daar gaat het helemaal niet om, Merel, dat is het hele punt niet.

Het gaat er niet om of je niet gewoon met 2e hands en kleiner kunt doen, natuurlijk, dat ben ik echt wel met je eens. Wijzelf kopen heel weinig meer nieuw, marktplaats en kringloop zijn bij ons veel bezochte winkels. En als het al nieuw is, dan kijken we vaak naar 'budget'.

Het gaat er om dat de overheid beslissingen neemt over de rug van de bevolking, waar die bevolking zelf niet achter staat en (in mijn ogen) inkomensnivellering die niet geld van rijk naar arm sluist, maar waar de middenklasse (omdat dát de grootste groep is) het meeste betaald en waar het in steeds meer gevallen zelfs zo is dat de netto koopkracht van de middenklasse feitelijk minder is dan van de inkomensklasse (d.w.z. de lage inkomens, tot modaal) daaronder.

Dat dát onrust geeft onder deze grootste groep is volgens mij gewoon te begrijpen. Het feit dat je het goed hebt in Nederland is geen vrijbrief voor allerlei foute of onbegrijpelijke beslissingen, of dat je daar niets meer van mag vinden.

Dat is geen tegenstelling met het feit dat je niet tegelijkertijd blij moet zijn dat je het inderdaad veel beter hebt dan 85% in deze wereld en zelfs t.o.v. een hoop mensen in NL, dat je inderdaad niet zelf je geld verkwist aan onzinnige dingen enz. enz. dat argument doet in mijn ogen niet ter zake. Daar gaat de discussie helemaal niet over.

Zeer juist TSD. De zwijgende middengroepen krijgen de grootste tikken. En dat zijn inderdaad de groepen die het altijd redelijk goed hadden. Geen reden tot klagen. Maar dat lijkt te veranderen.

[TSD]

Uiteindelijk gaat het wel om het eigen bestedingspatroon en de eigen portemonnee. Niemand demonstreert voor zijn buurman.
Daarnaast heeft het volk elke 4 jaren een keuze door de verkiezingen. Het systeem in Nederland is nu eenmaal zo dat je dan een mandaat geeft aan degene die jij uitkiest om te regeren. Wil je een ander beleid, zal je anders moeten stemmen.

Ook dat is weer te kort-door-de-bocht wat mij betreft. Dat werkt namelijk alleen als de politiek betrouwbaar is, haar beloftes normaliter nakomt en je dus weet waarop je stemt / dat je die consequenties kan overzien en dat kan dus helemaal niet, dat blijkt keer op keer.

[Zeeuw]

En als je twee keer modaal verdient, kan je makkelijk in de particuliere sector gaan huren of genoegen nemen met wat kleiners ( of tweede hands meubels). Waarom moet alles nieuw en duur?

2x modaal gaat over bruto Merel. Netto is dat echt niet extreem. Particuliere huursector is compleet overspannen. In mijn werkgemeente doen normale huizen 2000 euro per maand. Tel daarbij andere gewone lasten bij op en er is van je netto 2x modaal niet al teveel meer over.
Idem met huizen kopen. Als gemiddelde huizenprijs 250.000 is en een jong stel wil het kopen, kunnen ze max 100% lenen. Tel erbij de kosten koper bv op en een eventuele bruiloft en je hebt zeker 30.000 spaargeld nodig.
Het kan allemaal nog net, maar met de huidige huizenmarkt en kabinetsmaatregelen qua hypotheek (hele goede en veel te laat genomen overigens) gaat het voor deze groep gewoon niet meer lukken.

[Zeeuw]

Uiteindelijk gaat het wel om het eigen bestedingspatroon en de eigen portemonnee. Niemand demonstreert voor zijn buurman.
Daarnaast heeft het volk elke 4 jaren een keuze door de verkiezingen. Het systeem in Nederland is nu eenmaal zo dat je dan een mandaat geeft aan degene die jij uitkiest om te regeren. Wil je een ander beleid, zal je anders moeten stemmen.

Ook dat is weer te kort-door-de-bocht wat mij betreft. Dat werkt namelijk alleen als de politiek betrouwbaar is, haar beloftes normaliter nakomt en je dus weet waarop je stemt / dat je die consequenties kan overzien en dat kan dus helemaal niet, dat blijkt keer op keer.

Jep. Vraag het eens aan ondernemers Merel. Bv die met een elektrische/hybride auto. Wij hebben met zijn allen betaald voor de Mitsubishi PHEV. Daar reden ondernemers vrijwel gratis in een zogenaamde elektrische auto met zeer weinig bijtelling. In de praktijk allemaal benzine gereden. Kabinet ziet in dat het een domme maatregel is en hup: bijtelling omhoog. Terecht, maar wel een voorbeeld van wat TSD aangeeft als niet betrouwbare politiek.

[Ambtenaar]

Dat laatste ontken ik toch niet? Ik zeg alleen dat ons land zeer in trek is bij internationale concerns vanwege ons soepel belastingregime. Beetje flauw om het populistisch te noemen. Het is nl internationaal bekend en ik overdreef niets. Concerns kunnen afspraken maken met onze belastingdienst over interne doorbelastingen etc. Hierdoor komt de winst vaak (kunstmatig) laag uit, zodat de betaalde belasting gering is.

Er zullen goede redenen zijn waarom politieke besluitvormers dergelijke constructies hebben toegelaten. Eén van de overwegingen zal de veronderstelling zijn geweest dat dit goed is voor de ontwikkeling van de economie. Een vrij legitieme reden, lijkt me.

Overigens ben je iets te positief in je gedachten over het netjes aan de regels houden van internationale concerns.
Zo is bv de IKEA holding in Nederland gevestigd als stichting. Een stichting met een waarde van 28 miljard. Dit kan wellicht wettechnisch, maar is gewoon een gedrocht om belasting te ontwijken. Dat is iets anders dan ontduiken.

Als het wettelijk mogelijk is, dan houdt men zich aan de regels. Er zit een contradictie in je bijdrage.

[merel]

@ zeeuw
Sorry, maar 2 keer een modaal inkomen is bruto € 76000,00 bruto. ( en netto om en nabij de 3500-4000) Daar moet je als stel ruimschoots van kunnen sparen en ook nog wat van op kunnen bouwen. Wat verwacht je dan?
Eerlijk gezegd vind ik de genoemde voorbeelden over hybride rijden ook 'gezeur in de marge'. Uiteraard gaat de bijtelling omhoog als zoveel mensen misbruik maken van zuiniger rijden. Ik mag hopen dat je niet vindt dat deze mensen financieel zo vreselijk lijden.

[TSD]

Maar Merel, even los van het feit dat ik het eens bent dat met 2x modaal, ook in deze tijd en zelfs met de belastingdruk van een eenverdiener, zeker prima moet kunnen rondkomen (ik denk dat de pijn juist veel meer zit bij de gezinsinkomens tussen de 1x en 2x modaal (en dan de gezinnen met kinderen uiteraard, dat is namelijk de grootste groep), vertroebeld je reactie de discussie best wel.

In mijn ogen zijn het 2 verschillende dingen (A) of je goed rond kunt komen en (B) De discussie of belastingdruk eerlijk is verdeeld en/of genomen of te nemen maatregelen proportioneel zijn / in het belang van ons land enzovoorts.

De discussie is nu:
A zegt: Overheid neemt verkeerde maatregelen.
B zegt: Zeur niet, je kan toch prima rondkomen, kijk eens hoeveel beter je hebt dan anderen.

Alsof je pas iets mag zeggen over overheidsbeleid op het moment dat je de eindjes echt niet meer rond kunt breien.

[merel]

Natuurlijk mag je het niet eens zijn met overheidsbeleid, maar niet alle maatregelen die jij zelf in je portemonnee voelt zijn verkeerd. Vaak zit er een groter belang achter die de gemiddelde burger niet doorheeft/ weet.

Ik denk alleen dat stakingen niet werken. Helemaal niet op de wijze waarop deze protesten worden gehouden. Als je het er niet mee eens bent, moet je dat tijdens verkiezingen laten blijken. Alleen leert de ervaring dat je als overheid altijd impopulaire maatregelen zult moeten blijven nemen. En maatregelen die je zelf voelt, zijn natuurlijk nooit leuk.

[Posthoorn]

Eén van de overwegingen zal de veronderstelling zijn geweest dat dit goed is voor de ontwikkeling van de economie. Een vrij legitieme reden, lijkt me.

Ik ben bang dat 'de ontwikkeling van de economie' inderdaad het enige speerpunt is van deze regering. Met alle gevolgen van dien.

[TSD]

Natuurlijk mag je het niet eens zijn met overheidsbeleid, maar niet alle maatregelen die jij zelf in je portemonnee voelt zijn verkeerd. Vaak zit er een groter belang achter die de gemiddelde burger niet doorheeft/ weet.

Ik denk alleen dat stakingen niet werken. Helemaal niet op de wijze waarop deze protesten worden gehouden. Als je het er niet mee eens bent, moet je dat tijdens verkiezingen laten blijken. Alleen leert de ervaring dat je als overheid altijd impopulaire maatregelen zult moeten blijven nemen.

Daar ben ik het mee eens.

Daar tegenover staat dat niet alle maatregelen die je in je portemonnee voelt nu maatregelen zijn die ofwel goed zijn ofwel op een juiste wijze zijn ingevoerd.

En mijn punt is dat de gewone man, de grootste groep mensen vaak onevenredig hard worden geraakt door maatregelen en dat de overheid onvoldoende oog heeft voor de teruggelopen koopkracht van deze groep gezinnen. Dat er in die groep onrust ontstaat de laatste jaren kan ik in elk geval best volgen. En ik vind het dan te makkelijk om te zeggen: We hebben we toch zo goed t.o.v. de rest van de wereld.

Voor een gezin met 2 kinderen (met meer kinderen dus nog hoger) ligt de armoedegrens op een netto (!) inkomen van 1.960 per maand (in 2017), bij 3 of meer kinderen ligt dat nog hoger. Een netto modaal inkomen (CBS, opnieuw) is € 2.152 per maand. Dat is minder dan €200 boven de armoedegrens.

Daarbij komt dat voor veel gezinnen door bijzonderheden in het gezin of samenstelling van vaste lasten de armoedegrens hoger zal liggen dan wat het CBS berekent. Daarbij komt ook dat wat je verdient tussen modaal en 1,5x modaal ongeveer voor 80% weer verdwijnt door een combinatie van belastingen en het wegvallen van toeslagen.

Als je dan ook bedenkt dat modaal gewoon is wat de gemiddelde Nederlander verdient en dat dit dus per maand niet heel veel boven officiële Nederlandse armoedegrens ligt (gerekend met 2 kinderen), dan snap ik dat heel veel gezinnen in die categorie het gewoon moeilijk hebben. Alle mooie verhalen ten spijt. En als dan juist die groep weer geraakt wordt met nieuwe maatregelen, snap ik oprecht dat er onrust ontstaat.

Al ben ik tegen dit soort protesten natuurlijk.

[Zeeuw]

Dat laatste ontken ik toch niet? Ik zeg alleen dat ons land zeer in trek is bij internationale concerns vanwege ons soepel belastingregime. Beetje flauw om het populistisch te noemen. Het is nl internationaal bekend en ik overdreef niets. Concerns kunnen afspraken maken met onze belastingdienst over interne doorbelastingen etc. Hierdoor komt de winst vaak (kunstmatig) laag uit, zodat de betaalde belasting gering is.

Er zullen goede redenen zijn waarom politieke besluitvormers dergelijke constructies hebben toegelaten. Eén van de overwegingen zal de veronderstelling zijn geweest dat dit goed is voor de ontwikkeling van de economie. Een vrij legitieme reden, lijkt me.

Overigens ben je iets te positief in je gedachten over het netjes aan de regels houden van internationale concerns.
Zo is bv de IKEA holding in Nederland gevestigd als stichting. Een stichting met een waarde van 28 miljard. Dit kan wellicht wettechnisch, maar is gewoon een gedrocht om belasting te ontwijken. Dat is iets anders dan ontduiken.

Als het wettelijk mogelijk is, dan houdt men zich aan de regels. Er zit een contradictie in je bijdrage.

De vraag is of dat legitiem is. De reden is simpel: aantrekkelijk zijn voor internationale ondernemers. Zelfde reden als afschaffing dividendbelasting. Of het de mening van het volk is, daaraan twijfel ik ernstig. Ik vind dat je erg makkelijk over het morele deel heenstapt. De Panama papers gaven niet voor niet zoveel opschudding. Zo ongeveer alles wat geld bezit maakt gebruik van spook- en postbusfirmas.

Als je verder hebt gelezen over IKEA, lees je dat er behoorlijk wat problemen zijn met te weinig belasting betalen. Het is voor mij geen contradictie. Een zeer winstgevende stichting, is m.i. misbruik van het instrument stichting.

Als je met behulp van zeer veel constructies en advocaten moet regelen dat je zo weinig mogelijk belasting afdraagt, gebruik je wellicht de mazen/mogelijkheden, maar moreel vind ik het niet kloppen. Ik denk zelfs dat het ook wettelijk niet klopt, maar de landelijke overheden simpelweg te weinig mandaat, capaciteit etc hebben om te kunnen ingrijpen. Niet voor niks zijn er talloze EMEA constructies om lekker met winsten door landen heen te kunnen schuiven.

[merel]

Natuurlijk mag je het niet eens zijn met overheidsbeleid, maar niet alle maatregelen die jij zelf in je portemonnee voelt zijn verkeerd. Vaak zit er een groter belang achter die de gemiddelde burger niet doorheeft/ weet.

Ik denk alleen dat stakingen niet werken. Helemaal niet op de wijze waarop deze protesten worden gehouden. Als je het er niet mee eens bent, moet je dat tijdens verkiezingen laten blijken. Alleen leert de ervaring dat je als overheid altijd impopulaire maatregelen zult moeten blijven nemen.

Daar ben ik het mee eens.

Daar tegenover staat dat niet alle maatregelen die je in je portemonnee voelt nu maatregelen zijn die ofwel goed zijn ofwel op een juiste wijze zijn ingevoerd.

En mijn punt is dat de gewone man, de grootste groep mensen vaak onevenredig hard worden geraakt door maatregelen en dat de overheid onvoldoende oog heeft voor de teruggelopen koopkracht van deze groep gezinnen. Dat er in die groep onrust ontstaat de laatste jaren kan ik in elk geval best volgen. En ik vind het dan te makkelijk om te zeggen: We hebben we toch zo goed t.o.v. de rest van de wereld.

Voor een gezin met 2 kinderen (met meer kinderen dus nog hoger) ligt de armoedegrens op een netto (!) inkomen van 1.960 per maand (in 2017), bij 3 of meer kinderen ligt dat nog hoger. Een netto modaal inkomen (CBS, opnieuw) is € 2.152 per maand. Dat is minder dan €200 boven de armoedegrens.

Daarbij komt dat voor veel gezinnen door bijzonderheden in het gezin of samenstelling van vaste lasten de armoedegrens hoger zal liggen dan wat het CBS berekent. Daarbij komt ook dat wat je verdiend tussen modaal en 1,5x modaal ongeveer voor 80% weer verdwijnt door een combinatie van belastingen en het wegvallen van toeslagen.

Als je dan ook bedenkt dat modaal gewoon is wat de gemiddelde Nederlander verdient en dat dit dus per maand niet heel veel boven officiële Nederlandse armoedegrens ligt (gerekend met 2 kinderen), dan snap ik dat heel veel gezinnen in die categorie het gewoon moeilijk hebben. Alle mooie verhalen ten spijt. En als dan juist die groep weer geraakt wordt met nieuwe maatregelen, snap ik oprecht dat er onrust ontstaat.

Al ben ik tegen dit soort protesten natuurlijk.

Ik ben het me je eens dat juist gezinnen het hardst geraakt worden door veel maatregelen. Toch mogen wij onze rijkdom niet uit het oog verliezen. Wat is de norm van rijkdom en armoede? Ligt dat niet gewoon te hoog?

Gisteren hebben wij het daar uitgebreid met onze kinderen over gesproken. In onze familie ( en vriendenkring) zijn veel mensen die i.i.g. al 6 keer per jaar op vakantie gaan, wekelijks uit eten en ook nog tussendoor weekendjes weg etc. etc. Dat is wat onze kinderen zien. Wij doen dit niet en gaan 1 keer per jaar op vakantie. Zijn wij dan arm? Nee, absoluut niet.
En dat is ook hetgeen Liz bedoelde. Wij klagen wel en er zijn ook mensen die het echt zwaar hebben, maar het merendeel van de mensen heeft 1 of 2 auto's, kunnen op vakantie gaan, hebben ook nog een dag boven het hoofd etc. Ik denk dat wij ons dat meer moeten beseffen.

[Zeeuw]

[

Ik ben het me je eens dat juist gezinnen het hardst geraakt worden door veel maatregelen. Toch mogen wij onze rijkdom niet uit het oog verliezen. Wat is de norm van rijkdom en armoede? Ligt dat niet gewoon te hoog?

Gisteren hebben wij het daar uitgebreid met onze kinderen over gesproken. In onze familie ( en vriendenkring) zijn veel mensen die i.i.g. al 6 keer per jaar op vakantie gaan, wekelijks uit eten en ook nog tussendoor weekendjes weg etc. etc. Dat is wat onze kinderen zien. Wij doen dit niet en gaan 1 keer per jaar op vakantie. Zijn wij dan arm? Nee, absoluut niet.
En dat is ook hetgeen Liz bedoelde. Wij klagen wel en er zijn ook mensen die het echt zwaar hebben, maar het merendeel van de mensen heeft 1 of 2 auto's, kunnen op vakantie gaan, hebben ook nog een dag boven het hoofd etc. Ik denk dat wij ons dat meer moeten beseffen.

Als je 6 keer op vakantie kan, iedere week uit eten en weekendjes weg, val je echt niet in de categorie waarover TSD en ik spreken. Ik ken deze mensen ook en ze hebben vaak een eigen onderneming, verdienen een hoop, maar hebben ook een berg stress en zijn nooit klaar met werken.
Ik gaf ook aan dat starters het lastig hebben. Die kunnen echt niet dit soort dingen doen.