Zijn de ziekenhuizen ziek?

Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Zeeuw »

Posthoorn schreef:
refo schreef:Er moeten gewoon minder ziekenhuizen komen. Dat is in verkiezingsprogramma's natuurlijk onverkoopbaar. Dus doen we het zo. Inmiddels zit het kabinet een jaar en hoepla, een paar ziekenhuizen dicht.

En laten we eerlijk zijn: als een kind kanker heeft en de beste arts zit in Groningen of Berlijn, dan gaan we er heen.
We zullen er aan moeten wennen dat dat ook kan gaan gelden voor een zere teen.
Ik denk dat dit systeem teruggedraaid moet worden. De technologie heeft inmiddels zijn hoogtepunt wel bereikt, en kan zelfs minder. Waarom kon vroeger een kankerpatient wél in het streekziekenhuis behandeld worden en nu niet meer? Was de behandeling pakweg 30 jaar geleden zoveel 'slechter' dan nu? En is de behandeling nu zó gespecialiseerd dat dit echt in Groningen moet? Ik geloof er niks van.
En verder moeten we van het idee af dat de zorg alleen maar een 'kostenpost' is. De werkers in de zorg dragen op hun beurt ook weer bij aan de economie. En bovendien is een steeds groeiende economie niet nodig, zelfs ondhandig met het oog op non-profitberoepen.
De behandeling is inmiddels veel gespecialiseerder. Ik kom in het ErasmusMC voor mijn hart en aangezien dat daar veel specialisten samen zitten, inclusief studenten en onderzoek, is het logisch dat het kennisniveau daar hoger ligt en sterker stijgt dan in een streekziekenhuis.

In het streekziekenhuis in Goes kunnen kankerpatienten trouwens wel worden behandeld. Bij specialistische operaties zul je verder moeten. Niet gek he. Een arts die 100x per jaar een operatie doet, of eentje die het 5x per jaar doet, zal er toch echt beter in worden.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Tja, en als alle artsen nog maar één soort operatie uit mogen voeren en ze dat dus elke dag tien keer doen, zal het nog beter gaan. Maar zo'n systeem moeten we niet willen. Er zullen altijd 'moeilijke' gevallen blijven, maar daar hadden we academische ziekenhuizen voor volgens mij.
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Zeeuw »

Posthoorn schreef:Tja, en als alle artsen nog maar één soort operatie uit mogen voeren en ze dat dus elke dag tien keer doen, zal het nog beter gaan. Maar zo'n systeem moeten we niet willen. Er zullen altijd 'moeilijke' gevallen blijven, maar daar hadden we academische ziekenhuizen voor volgens mij.
Dat is ongeveer wat ik zei, behalve de overdrijving uit de eerste zin.

Ik weet niet hoeveel ervaring je zelf met zorg hebt? Maar specialisatie is gewoonweg nodig om goede zorg te bieden. Als ik bv alleen al zie hoeveel ziektebeelden er op de afdeling cardiologie zijn, kun je dit niet door 1 persoon allemaal laten doen.
Ik denk dat er ook veel nazorg en problemen (en dus kosten) worden voorkomen door specialisatie. Er zijn tegenwoordig gespecialiseerde chirurgen op onderdelen van het spijsverteringssysteem. Het zal niet uit overbodigheid zijn.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Mara »

Posthoorn schreef:Tja, en als alle artsen nog maar één soort operatie uit mogen voeren en ze dat dus elke dag tien keer doen, zal het nog beter gaan. Maar zo'n systeem moeten we niet willen. Er zullen altijd 'moeilijke' gevallen blijven, maar daar hadden we academische ziekenhuizen voor volgens mij.
Nee hoor, er zijn artsen die in een gewoon plattelandsziekenhuis werken, maar een ster zijn in bepaalde operaties.
We moeten niet denken dat alle kunde alleen in de academische ziekenhuizen is, daar weten ze het ook weleens niet.

Sommige ziekenhuizen worden zo uitgekleed - daarmee bedoel ik dat afdelingen sluiten - dat er uiteindelijk een soort dagbehandeling- of poliklinisch gebouw overblijft.
Het Bronovo bijvoorbeeld is ook de IC kwijt, het gevolg is dat heel veel operaties daar niet meer worden verricht. Maar die kennis is er dan nog wel!
Zo is het ziekenhuis van Spijkenisse ook eerst helemaal uitgekleed, maar nu draait het weer mee in de top 10.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Zeeuw »

Mara schreef: Nee hoor, er zijn artsen die in een gewoon plattelandsziekenhuis werken, maar een ster zijn in bepaalde operaties.
We moeten niet denken dat alle kunde alleen in de academische ziekenhuizen is, daar weten ze het ook weleens niet.
Zeker. Alleen zijn er meer opleidings- en overlegmogelijkheden. Ik heb in levensbedreigende situaties toch wel echt bijzondere ervaringen gehad met streekziekenhuizen.
Mara schreef: Sommige ziekenhuizen worden zo uitgekleed - daarmee bedoel ik dat afdelingen sluiten - dat er uiteindelijk een soort dagbehandeling- of poliklinisch gebouw overblijft.
Het Bronovo bijvoorbeeld is ook de IC kwijt, het gevolg is dat heel veel operaties daar niet meer worden verricht. Maar die kennis is er dan nog wel!
Zo is het ziekenhuis van Spijkenisse ook eerst helemaal uitgekleed, maar nu draait het weer mee in de top 10.
Kennis wordt meestal wel naar elders over geplaatst toch? Faciliteiten zijn er dan vast wel, maar ga er niet vanuit dat alle IC-verpleegkundigen blijven.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Mara »

Zeeuw schreef: Kennis wordt meestal wel naar elders over geplaatst toch? Faciliteiten zijn er dan vast wel, maar ga er niet vanuit dat alle IC-verpleegkundigen blijven.
Nou nee. De echte intensivisten waaieren uit naar andere ziekenhuizen.
Een afdeling - als het goed is tenminste - is een samenwerkend team. Als je dit uit elkaar haalt, moet je eigenlijk weer opnieuw beginnen als het ware.
Dit weekend sprak ik nog een vrouw die in de poli cardiologie had gewerkt in Spijkenisse en toen dat sloot ging ze naar een ander, heel groot ziekenhuis.
Ze werkt minder prettig, omdat de lijnen veel langer en ingewikkelder zijn daar.
Mijn schoondochter is ook bezig om naar een ander, kleiner ziekenhuis te gaan, omdat er teveel bedden en te weinig personeel is op haar afdeling.
Haar uren worden daardoor opgeslokt door allerlei bijzaken, ipv de echte verpleegkundige handelingen.
Diverse collega's zijn burn out geraakt dit jaar.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Zeeuw schreef:Ik weet niet hoeveel ervaring je zelf met zorg hebt? Maar specialisatie is gewoonweg nodig om goede zorg te bieden. Als ik bv alleen al zie hoeveel ziektebeelden er op de afdeling cardiologie zijn, kun je dit niet door 1 persoon allemaal laten doen.
Ik denk dat er ook veel nazorg en problemen (en dus kosten) worden voorkomen door specialisatie. Er zijn tegenwoordig gespecialiseerde chirurgen op onderdelen van het spijsverteringssysteem. Het zal niet uit overbodigheid zijn.
Ik denk dat onze gezondheidszorg enkele decennia geleden al op een zodanig peil stond, dat doorontwikkelen in feite helemaal niet meer zo nodig is. Het gaat dan net als bij de auto's: op details wordt het dan allemaal net iets handiger en vernuftiger, maar zeker niet (levens)noodzakelijk. Het menselijk lichaam is echter geen auto, maar als je blijft specialiseren, maak je er wel een soort lopende-bandgeneeskunde van, dat moet je niet willen.
En al die 'ziektebeelden', daar is inderdaad geen eind van. Je ziet trouwens ook wel dat een heleboel verschillende ziektebeelden vaak toch ook weer onder één grote noemer geplaatst kunnen worden en dat er vaak toch ook maar een paar soorten behandelprincipes zijn. Neem nou eens reuma: zóveel soorten reuma, wel 200 of zo. Goed, maar je kunt het verdelen in een paar hoofdcategorieën en uiteindelijk zijn er maar een paar soorten behandelmethoden: pijnstilling, ontstekingsremmers, chemotherapie, biologicals, fysiotherapie. Dat is het wel zo'n beetje.
Verder zien we nu ook dat de leefstijlgeneeskunde steeds meer op gang komt, die weer oog heeft voor de grote lijn. Dát zal nog eens besparingen opleveren!
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Zeeuw »

Posthoorn schreef:Ik denk dat onze gezondheidszorg enkele decennia geleden al op een zodanig peil stond, dat doorontwikkelen in feite helemaal niet meer zo nodig is. Het gaat dan net als bij de auto's: op details wordt het dan allemaal net iets handiger en vernuftiger, maar zeker niet (levens)noodzakelijk. Het menselijk lichaam is echter geen auto, maar als je blijft specialiseren, maak je er wel een soort lopende-bandgeneeskunde van, dat moet je niet willen.
En al die 'ziektebeelden', daar is inderdaad geen eind van. Je ziet trouwens ook wel dat een heleboel verschillende ziektebeelden vaak toch ook weer onder één grote noemer geplaatst kunnen worden en dat er vaak toch ook maar een paar soorten behandelprincipes zijn. Neem nou eens reuma: zóveel soorten reuma, wel 200 of zo. Goed, maar je kunt het verdelen in een paar hoofdcategorieën en uiteindelijk zijn er maar een paar soorten behandelmethoden: pijnstilling, ontstekingsremmers, chemotherapie, biologicals, fysiotherapie. Dat is het wel zo'n beetje.
Verder zien we nu ook dat de leefstijlgeneeskunde steeds meer op gang komt, die weer oog heeft voor de grote lijn. Dát zal nog eens besparingen opleveren!
Serieus joh? Ik ben in 1981 geboren met een 4-voudige hartafwijking. 10 jaar ervoor was mijn overlevingskans 0. Nu mag ik er nog steeds zijn. En met mij velen die ik ken.
Er zijn zoveel doorbraken op alleen al dit terrein geweest de afgelopen 15 jaar, dat het gewoon niet klopt wat je zegt.
Een Tesla is echt heel anders dan een Trabant..

Met je laatste zin ben ik het eens, als je ermee bedoelt dat we allemaal verantwoordelijke keuzes voor ons eigen welbevinden moeten maken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Zeeuw schreef:Serieus joh? Ik ben in 1981 geboren met een 4-voudige hartafwijking. 10 jaar ervoor was mijn overlevingskans 0. Nu mag ik er nog steeds zijn. En met mij velen die ik ken.
Er zijn zoveel doorbraken op alleen al dit terrein geweest de afgelopen 15 jaar, dat het gewoon niet klopt wat je zegt.
Een Tesla is echt heel anders dan een Trabant..

Met je laatste zin ben ik het eens, als je ermee bedoelt dat we allemaal verantwoordelijke keuzes voor ons eigen welbevinden moeten maken.
Hoe groot zal het percentage van dit soort superspecilialistisch-chirurgische operaties zijn? Kijk, dit soort ontwikkelingen, waarbij echt levens gered worden, ja, dat juich ik van harte toe. Maar er is ook heel veel wat al 'goed' is en niet nóg beter en nog mooier hoeft.
En om bij je voorbeeld te blijven: een Trabant rijdt ook...
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Herman »

Ik vind het een moeilijke discussie. Feitelijk ben je op dat niveau op zoek naar zo'n mate van perfectie in je protocollen, dat je altijd die ene (dodelijke) complicatie wil voorkomen.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:Verder zien we nu ook dat de leefstijlgeneeskunde steeds meer op gang komt, die weer oog heeft voor de grote lijn. Dát zal nog eens besparingen opleveren!
Dat is maar zéér de vraag. Een gezondere leefstijl betekent over het algemeen een langer leven, dus betreft het voornamelijk uitgestelde zorgkosten. En niemand heeft daarna de garantie dat het besparingen oplevert, want een hogere leeftijd maakt over het algemeen niet de zorgkosten lager.
(~)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef:Ik vind het een moeilijke discussie. Feitelijk ben je op dat niveau op zoek naar zo'n mate van perfectie in je protocollen, dat je altijd die ene (dodelijke) complicatie wil voorkomen.
Maar juist als alles geprotocolliseerd en gestandaardiseerd wordt, verdwijnt het 'menselijke' aspect uit de behandeling. Zo is het feit dat de zorgverzekeraars bepalen dat een huisartsengesprek maar tien minuten mag duren, een heel foute maatregel. Een goed gesprek met een goede anamnese kan onnodige (dure) onderzoeken en behandelingen voorkómen. Maar dat is niet altijd in een protocol onder te brengen. Want nogmaals, een mens is geen auto. En ik denk trouwens dat een goede automonteur het ook 'in de vingers' moet hebben en inzicht nodig heeft.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Wandelende schreef:
Posthoorn schreef:Verder zien we nu ook dat de leefstijlgeneeskunde steeds meer op gang komt, die weer oog heeft voor de grote lijn. Dát zal nog eens besparingen opleveren!
Dat is maar zéér de vraag. Een gezondere leefstijl betekent over het algemeen een langer leven, dus betreft het voornamelijk uitgestelde zorgkosten. En niemand heeft daarna de garantie dat het besparingen oplevert, want een hogere leeftijd maakt over het algemeen niet de zorgkosten lager.
Niet ieder leven eindigt in het ziekenhuis en met dure specialistische zorg...
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:
Wandelende schreef:
Posthoorn schreef:Verder zien we nu ook dat de leefstijlgeneeskunde steeds meer op gang komt, die weer oog heeft voor de grote lijn. Dát zal nog eens besparingen opleveren!
Dat is maar zéér de vraag. Een gezondere leefstijl betekent over het algemeen een langer leven, dus betreft het voornamelijk uitgestelde zorgkosten. En niemand heeft daarna de garantie dat het besparingen oplevert, want een hogere leeftijd maakt over het algemeen niet de zorgkosten lager.
Niet ieder leven eindigt in het ziekenhuis en met dure specialistische zorg...
Klopt. Sommige levens eindigen na langdurige mantelzorgkosten of langdurig medicijngebruik of langdurig verblijf in verzorgingshuizen. De zorgkosten nemen per extra levensjaar gemiddeld genomen niet af. In dat opzicht in de gezonde leefstijlgeneeskunde geen garantie voor kostenbesparingen.
Het is wel de vraag of je het voor de kostenbesparingen zou moeten doen, maar ik ging even in op jouw argumentatie rondom leeftstijlgeneeskunde.
(~)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Wandelende schreef:Klopt. Sommige levens eindigen na langdurige mantelzorgkosten of langdurig medicijngebruik of langdurig verblijf in verzorgingshuizen. De zorgkosten nemen per extra levensjaar gemiddeld genomen niet af. In dat opzicht in de gezonde leefstijlgeneeskunde geen garantie voor kostenbesparingen.
Het is wel de vraag of je het voor de kostenbesparingen zou moeten doen, maar ik ging even in op jouw argumentatie rondom leeftstijlgeneeskunde.
Ik denk dat met leefstijlveranderingen ook juist de gezondheid in de eindfase een ander beeld zal laten zien. Verder is een gezonde oudere die alleen wat mantelzorg en huishoudelijke hulp nodig heeft, toch echt 'goedkoper' voor de maatschappij dan iemand die jarenlang van intensieve medische zorg gebruik moet maken, door bijv. suikerziekte met allerlei optredende complicaties.
Plaats reactie