Zijn de ziekenhuizen ziek?

Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:
Wandelende schreef:Klopt. Sommige levens eindigen na langdurige mantelzorgkosten of langdurig medicijngebruik of langdurig verblijf in verzorgingshuizen. De zorgkosten nemen per extra levensjaar gemiddeld genomen niet af. In dat opzicht in de gezonde leefstijlgeneeskunde geen garantie voor kostenbesparingen.
Het is wel de vraag of je het voor de kostenbesparingen zou moeten doen, maar ik ging even in op jouw argumentatie rondom leeftstijlgeneeskunde.
Ik denk dat met leefstijlveranderingen ook juist de gezondheid in de eindfase een ander beeld zal laten zien. Verder is een gezonde oudere die alleen wat mantelzorg en huishoudelijke hulp nodig heeft, toch echt 'goedkoper' voor de maatschappij dan iemand die jarenlang van intensieve medische zorg gebruik moet maken, door bijv. suikerziekte met allerlei optredende complicaties.
Zeker, maar je vergelijkt nu twee uitersten met elkaar en dat is m.i. niet in overeenstemming met de realiteit. Want een gezonde oudere wordt net zo goed oud en gebruikt net zo goed faciliteiten die geld kosten. Deze faciliteiten worden niet altijd gebruikt door een 'duurdere' ongezonde persoon die eerder komt te overlijden.
Er is dus, en dat was mijn argument, geen enkele garantie voor kostenbesparingen door een gezonde leefstijl. Wel gemiddeld genomen op deelgebieden, maar geen enkele garantie op de totale zorgkosten van een persoon of in een land.
(~)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Wandelende schreef:Zeker, maar je vergelijkt nu twee uitersten met elkaar en dat is m.i. niet in overeenstemming met de realiteit. Want een gezonde oudere wordt net zo goed oud en gebruikt net zo goed faciliteiten die geld kosten. Deze faciliteiten worden niet altijd gebruikt door een 'duurdere' ongezonde persoon die eerder komt te overlijden.
Er is dus, en dat was mijn argument, geen enkele garantie voor kostenbesparingen door een gezonde leefstijl. Wel gemiddeld genomen op deelgebieden, maar geen enkele garantie op de totale zorgkosten van een persoon of in een land.
Ik vergelijk niet echt uitersten. Niet iedereen die kwalen heeft, wordt zorgbehoeftig. En er zijn ook mensen die 'in het harnas' sterven en helemaal nooit zorg nodig hebben gehad.
Garanties... nee, die zijn niet te geven. Maar het is goed om het ideaal voor ogen te houden: een ander soort zorg, die menselijker is en op den duur uiteindelijk ook goedkoper is.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:
Wandelende schreef:Zeker, maar je vergelijkt nu twee uitersten met elkaar en dat is m.i. niet in overeenstemming met de realiteit. Want een gezonde oudere wordt net zo goed oud en gebruikt net zo goed faciliteiten die geld kosten. Deze faciliteiten worden niet altijd gebruikt door een 'duurdere' ongezonde persoon die eerder komt te overlijden.
Er is dus, en dat was mijn argument, geen enkele garantie voor kostenbesparingen door een gezonde leefstijl. Wel gemiddeld genomen op deelgebieden, maar geen enkele garantie op de totale zorgkosten van een persoon of in een land.
Ik vergelijk niet echt uitersten. Niet iedereen die kwalen heeft, wordt zorgbehoeftig. En er zijn ook mensen die 'in het harnas' sterven en helemaal nooit zorg nodig hebben gehad.
Garanties... nee, die zijn niet te geven. Maar het is goed om het ideaal voor ogen te houden: een ander soort zorg, die menselijker is en op den duur uiteindelijk ook goedkoper is.
Wat betreft het menselijke aspect in de zorg ben ik het volkomen met je eens. De vercommercialisering van de zorg heeft de menselijke kant in het nauw gebracht. Je hebt daarvan al enkele voorbeelden genoemd in dit topic.
Alleen een Nationaal Zorgfonds is wellicht beter voor de menselijke kant (hoewel daar ook geen aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden voor zijn te noemen), maar is zeker niet voordeliger. Het Nationaal Zorgfonds heeft namelijk veel minder prikkels om te letten op kostenefficiëntie. En in de door de overheid gesubsidieerde sectoren wordt globaal genomen minder strak de kosten-baten-analyse gehanteerd, dan in de particuliere sector. Hoewel onze zorg nog steeds niet volledig tot de particuliere sector te rekenen valt.

De stijgende zorgkosten zijn naar mijn mening vooral te wijten aan twee zeer negatieve ontwikkelingen in de samenleving als geheel:
- Individualisme (Gedachten als: "Ik heb recht op..." en "Waarom moet ik voor mijn buurman zorgen?")
- Maakbaarheidsdenken (Gedachten als: "Als we maar blijven perfectioneren dan..." en "We hebben de technische mogelijkheden, dus moeten we die benutten.")

Ik geloof dat we niet alles wat kan ook moeten willen. Alleen dit laatste raakt heel erg de kern van de moreel-ethische vraagstukken.
(~)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Wandelende schreef:Alleen een Nationaal Zorgfonds is wellicht beter voor de menselijke kant (hoewel daar ook geen aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden voor zijn te noemen), maar is zeker niet voordeliger. Het Nationaal Zorgfonds heeft namelijk veel minder prikkels om te letten op kostenefficiëntie. En in de door de overheid gesubsidieerde sectoren wordt globaal genomen minder strak de kosten-baten-analyse gehanteerd, dan in de particuliere sector. Hoewel onze zorg nog steeds niet volledig tot de particuliere sector te rekenen valt.
Dat hangt er denk ik vanaf hoe je het vorm geeft. Het Nationaal Zorgfonds moet niet betekenen: het kan niet op. De bedoeling is dat men per regio de zorgaanbieders wil bedienen, maar hoe dat er in de praktijk precies uitziet, weet ik ook niet. Daarvoor ben ik genoeg ingevoerd in deze materie, maar iemand als Henk van Gerven zou je dat precies kunnen uitleggen. Belangrijk is m.i. dat met de zorgaanbieders wordt overlegd waarop bezuinigd kan en moet worden.
De stijgende zorgkosten zijn naar mijn mening vooral te wijten aan twee zeer negatieve ontwikkelingen in de samenleving als geheel:
- Individualisme (Gedachten als: "Ik heb recht op..." en "Waarom moet ik voor mijn buurman zorgen?")
- Maakbaarheidsdenken (Gedachten als: "Als we maar blijven perfectioneren dan..." en "We hebben de technische mogelijkheden, dus moeten we die benutten.")

Ik geloof dat we niet alles wat kan ook moeten willen. Alleen dit laatste raakt heel erg de kern van de moreel-ethische vraagstukken.
Hier ben ik het grotendeels mee eens, alleen het aspect 'voor de buurman zorgen' lijkt mij in de meeste gevallen niet (meer) realistisch in onze maatschappij.
Zoals ik al zei: de gezondheidszorg is technisch gezien zóver ontwikkeld, dat er niet steeds maar doorontwikkeld hoeft te worden. Om bij het voorbeeld van Zeeuw te blijven: kennelijk was men in 1981 al in staat gecompliceerde hartoperaties uit te voeren bij zuigelingen!
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:(…) Belangrijk is m.i. dat met de zorgaanbieders wordt overlegd waarop bezuinigd kan en moet worden. (...)
Hoe zou dit dan praktisch vorm moeten krijgen?
Het verleden (en heden) leert dat iemand niet vanuit zichzelf gaat bezuinigen als er geen prikkel is. Welke prikkel zou er in een Nationaal Zorgfonds aanwezig kunnen (of moeten) zijn?
(~)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Wandelende schreef:
Posthoorn schreef:(…) Belangrijk is m.i. dat met de zorgaanbieders wordt overlegd waarop bezuinigd kan en moet worden. (...)
Hoe zou dit dan praktisch vorm moeten krijgen?
Het verleden (en heden) leert dat iemand niet vanuit zichzelf gaat bezuinigen als er geen prikkel is. Welke prikkel zou er in een Nationaal Zorgfonds aanwezig kunnen (of moeten) zijn?
Zo'n gesprek is al een prikkel. Medewerkers hebben vaak zelf in de gaten waar verspilling plaatsvindt en kunnen dan ook wel bedenken hoe het anders kan. Het is verder aan een directie om stevig de touwtjes in handen te houden, zodat artsen niet alle dure, nieuwe 'speeltjes' meteen maar uit gaan proberen, terwijl het oude gewoon goed werkt. Daar zijn ook de beroepsgroepen die artsen daar op moeten wijzen: nieuw is niet altijd beter. Dit geldt ook voor de stroom aan nieuwe medicijnen die ontwikkeld worden. Vaak is het meer van hetzelfde en is nieuw zeker niet altijd beter.
Instanties zoals we nu de Nederlandse Zorgautoriteit hebben, kunnen erop toezien dat er geen overbodige investeringen worden gedaan.
En dan de goede factoren meten. Klanttevredenheid bijvoorbeeld. En verder bevorderen dat er tijd is voor gesprekken tussen patiënt en behandelaar. Want een goed consult spaart onnodig onderzoek uit, zoals ik boven al gezegd heb.
Een interessant boek over dit onderwerp is 'Het alternatief voor de zorg'. Ik zou het weer eens moeten lezen om alle goede ideeën die er zijn, weer paraat te hebben. ;-)
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:
Wandelende schreef:
Posthoorn schreef:(…) Belangrijk is m.i. dat met de zorgaanbieders wordt overlegd waarop bezuinigd kan en moet worden. (...)
Hoe zou dit dan praktisch vorm moeten krijgen?
Het verleden (en heden) leert dat iemand niet vanuit zichzelf gaat bezuinigen als er geen prikkel is. Welke prikkel zou er in een Nationaal Zorgfonds aanwezig kunnen (of moeten) zijn?
Zo'n gesprek is al een prikkel. Medewerkers hebben vaak zelf in de gaten waar verspilling plaatsvindt en kunnen dan ook wel bedenken hoe het anders kan. Het is verder aan een directie om stevig de touwtjes in handen te houden, zodat artsen niet alle dure, nieuwe 'speeltjes' meteen maar uit gaan proberen, terwijl het oude gewoon goed werkt. Daar zijn ook de beroepsgroepen die artsen daar op moeten wijzen: nieuw is niet altijd beter. Dit geldt ook voor de stroom aan nieuwe medicijnen die ontwikkeld worden. Vaak is het meer van hetzelfde en is nieuw zeker niet altijd beter.
Instanties zoals we nu de Nederlandse Zorgautoriteit hebben, kunnen erop toezien dat er geen overbodige investeringen worden gedaan.
En dan de goede factoren meten. Klanttevredenheid bijvoorbeeld. En verder bevorderen dat er tijd is voor gesprekken tussen patiënt en behandelaar. Want een goed consult spaart onnodig onderzoek uit, zoals ik boven al gezegd heb.
Een interessant boek over dit onderwerp is 'Het alternatief voor de zorg'. Ik zou het weer eens moeten lezen om alle goede ideeën die er zijn, weer paraat te hebben. ;-)
Dit klinkt natuurlijk allemaal heel prachtig. Alleen dit is echt alleen mogelijk als er een heel duur bureaucratisch apparaat opgezet wordt, en dan nog is het maar de vraag of de controlemechanismen zo'n uitwerking hebben als dat jij aangeeft. De overheid heeft namelijk, in welk systeem dan ook, de taak om te zorgen voor bereikbare zorg voor alle burgers, zowel praktisch als financieel. Zorgaanbieders die er een potje van maken komen dan in een gesprekkencyclus waarbij uiteindelijk er geen enkele negatieve prikkel gesteld kan worden, dan hooguit het ontslag van enkele hoge piefen waar lange procedures aan ten grondslag liggen.

Daarnaast hebben sommige specialistische artsen zoveel kennis in huis dat zij door hun kennis een machtsrol in handen hebben en een directie snel buitenspel gezet kan worden. Zelfs de overheid heeft het nakijken m.b.t. deze kennis. Dit is niet iets nieuws in het huidige systeem, dat is al van vóór het tijdperk van de commerciële zorgverzekeraars.

Je ziet bij andere maatschappelijke ontwikkelingen dat geld toch een essentiële rol speelt. De financiële prikkel (negatief danwel positief) krijgt maatschappelijke veranderingen sneller op gang, dan welk gesprek dan ook. Denk aan de transitie van fossiele brandstoffen naar meer duurzame mogelijkheden. Dit is pas op gang gekomen toen de overheid het door middel van subsidies interessant genoeg heeft gemaakt. Het lijkt nu een financieel gewin, maar linksom of rechtsom moet de overheidskas toch weer door de burgers gevuld worden. (Dit ter illustratie van financiële prikkels)
(~)
Zeeuw
Berichten: 11547
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Zeeuw »

Posthoorn schreef:
Zeeuw schreef:Serieus joh? Ik ben in 1981 geboren met een 4-voudige hartafwijking. 10 jaar ervoor was mijn overlevingskans 0. Nu mag ik er nog steeds zijn. En met mij velen die ik ken.
Er zijn zoveel doorbraken op alleen al dit terrein geweest de afgelopen 15 jaar, dat het gewoon niet klopt wat je zegt.
Een Tesla is echt heel anders dan een Trabant..

Met je laatste zin ben ik het eens, als je ermee bedoelt dat we allemaal verantwoordelijke keuzes voor ons eigen welbevinden moeten maken.
Hoe groot zal het percentage van dit soort superspecilialistisch-chirurgische operaties zijn? Kijk, dit soort ontwikkelingen, waarbij echt levens gered worden, ja, dat juich ik van harte toe. Maar er is ook heel veel wat al 'goed' is en niet nóg beter en nog mooier hoeft.
En om bij je voorbeeld te blijven: een Trabant rijdt ook...
Die Trabant was betrouwbaar. Ik was meer een auto zonder stuur, halve motor en slechte wielen. Had nooit kunnen rijden.
Goed en beter is ook lastig. Deze operaties kunnen soms zelfs al via de lies. Waren we Trabant gebleven altijd open hart operatie. Dat is beter dan goed.
Maar inderdaad gaan we soms te ver. Vaak wel tot het jezelf betreft overigens.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Wandelende schreef:Dit klinkt natuurlijk allemaal heel prachtig. Alleen dit is echt alleen mogelijk als er een heel duur bureaucratisch apparaat opgezet wordt, en dan nog is het maar de vraag of de controlemechanismen zo'n uitwerking hebben als dat jij aangeeft. De overheid heeft namelijk, in welk systeem dan ook, de taak om te zorgen voor bereikbare zorg voor alle burgers, zowel praktisch als financieel. Zorgaanbieders die er een potje van maken komen dan in een gesprekkencyclus waarbij uiteindelijk er geen enkele negatieve prikkel gesteld kan worden, dan hooguit het ontslag van enkele hoge piefen waar lange procedures aan ten grondslag liggen.
Juist nú hebben we eindeloos veel controlemechanismen in de gezondheidszorg, allemaal geschapen tbv het nieuwe zorgstelsel. En de kosten gaan niet omlaag, maar omhoog! In de praktijk lijkt het juist zó te zijn: "Als je focust op kosten, gaat de kwaliteit omhoog; als je focust op kwaliteit, gaan de kosten omlaag."
Daarnaast hebben sommige specialistische artsen zoveel kennis in huis dat zij door hun kennis een machtsrol in handen hebben en een directie snel buitenspel gezet kan worden. Zelfs de overheid heeft het nakijken m.b.t. deze kennis. Dit is niet iets nieuws in het huidige systeem, dat is al van vóór het tijdperk van de commerciële zorgverzekeraars.
Dat los je dus met marktwerking niet op.
Je ziet bij andere maatschappelijke ontwikkelingen dat geld toch een essentiële rol speelt. De financiële prikkel (negatief danwel positief) krijgt maatschappelijke veranderingen sneller op gang, dan welk gesprek dan ook. Denk aan de transitie van fossiele brandstoffen naar meer duurzame mogelijkheden. Dit is pas op gang gekomen toen de overheid het door middel van subsidies interessant genoeg heeft gemaakt. Het lijkt nu een financieel gewin, maar linksom of rechtsom moet de overheidskas toch weer door de burgers gevuld worden. (Dit ter illustratie van financiële prikkels)
Het is de vraag of dit bij de gezondheidszorg ook zo werkt. Vergeet niet dat zorgverleners meestal intrinsiek gemotiveerde mensen zijn, die niet in de eerste plaats uit zijn op winstbejag. (Natuurlijk zullen er slechte uitzonderingen zijn.) Nu is er een heel bureaucratisch apparaat opgetuigd, waarbij niet-medici moeten gaan beoordelen wat goede zorg is. Dat zou anders moeten. Het boek 'Het alternatief voor de zorg' laat zien hoe het anders kan. En daarom ben ik dat nu weer aan het lezen. :)
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:
Wandelende schreef:Dit klinkt natuurlijk allemaal heel prachtig. Alleen dit is echt alleen mogelijk als er een heel duur bureaucratisch apparaat opgezet wordt, en dan nog is het maar de vraag of de controlemechanismen zo'n uitwerking hebben als dat jij aangeeft. De overheid heeft namelijk, in welk systeem dan ook, de taak om te zorgen voor bereikbare zorg voor alle burgers, zowel praktisch als financieel. Zorgaanbieders die er een potje van maken komen dan in een gesprekkencyclus waarbij uiteindelijk er geen enkele negatieve prikkel gesteld kan worden, dan hooguit het ontslag van enkele hoge piefen waar lange procedures aan ten grondslag liggen.
Juist nú hebben we eindeloos veel controlemechanismen in de gezondheidszorg, allemaal geschapen tbv het nieuwe zorgstelsel. En de kosten gaan niet omlaag, maar omhoog! In de praktijk lijkt het juist zó te zijn: "Als je focust op kosten, gaat de kwaliteit omhoog; als je focust op kwaliteit, gaan de kosten omlaag."
Dat is in ieder geval niet onder de regie van de commerciële verzekeraars, want die zijn helemaal niet gebaat bij dure controlemechanismen. Alleen de mechanismen die noodzakelijk voor hen zijn op hun kosten te controleren.
Doordat de overheid nog grip houdt op het systeem zijn er vanuit de overheid nog allerlei controlemechanismen noodzakelijk.
Ik ben overigens geen voorstander van het nog verder vercommercialiseren van de zorg en zodoende nog verder overlaten aan de marktwerking.
Daarnaast hebben sommige specialistische artsen zoveel kennis in huis dat zij door hun kennis een machtsrol in handen hebben en een directie snel buitenspel gezet kan worden. Zelfs de overheid heeft het nakijken m.b.t. deze kennis. Dit is niet iets nieuws in het huidige systeem, dat is al van vóór het tijdperk van de commerciële zorgverzekeraars.
Dat los je dus met marktwerking niet op.
Dat was ook niet mijn argument. Maar ter verdediging geldt wel dat specialistische artsen (lees: maatschappen) nu geen grenzeloos gedrag kunnen vertonen doordat ze afhankelijk zijn van de zorgverzekeraars. Wanneer zij afhankelijk zijn van de overheid, dan is het een bureaucratisch controlerende systeem waarbij het veel moeilijker is om het nut van investeringen in de gaten te houden. De kans op het verliezen van controle op kapitaalstromen is dan groter, want het geld van de overheid is in gevoelsmatig niet van de 'gebruiker' zelf. Er is dus geen sprake van een negatief financiële prikkel en dus is er een groter risico op hogere (onnodige) uitgaven.
Je ziet bij andere maatschappelijke ontwikkelingen dat geld toch een essentiële rol speelt. De financiële prikkel (negatief danwel positief) krijgt maatschappelijke veranderingen sneller op gang, dan welk gesprek dan ook. Denk aan de transitie van fossiele brandstoffen naar meer duurzame mogelijkheden. Dit is pas op gang gekomen toen de overheid het door middel van subsidies interessant genoeg heeft gemaakt. Het lijkt nu een financieel gewin, maar linksom of rechtsom moet de overheidskas toch weer door de burgers gevuld worden. (Dit ter illustratie van financiële prikkels)
Het is de vraag of dit bij de gezondheidszorg ook zo werkt. Vergeet niet dat zorgverleners meestal intrinsiek gemotiveerde mensen zijn, die niet in de eerste plaats uit zijn op winstbejag. (Natuurlijk zullen er slechte uitzonderingen zijn.) Nu is er een heel bureaucratisch apparaat opgetuigd, waarbij niet-medici moeten gaan beoordelen wat goede zorg is. Dat zou anders moeten. Het boek 'Het alternatief voor de zorg' laat zien hoe het anders kan. En daarom ben ik dat nu weer aan het lezen. :)
Het 'bureaucratische apparaat' van verzekeraars is uiterst efficiënt en wordt bijna per dag beter. Er zijn, voorzichtig gesteld, denk ik maar weinig andere beroepsgroepen waar zo'n efficiency slag is gemaakt als in de verzekeraarswereld. Althans, dat is wel mijn ervaring als 'insider'.
(~)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Wandelende schreef:
Posthoorn schreef:
Wandelende schreef:Dit klinkt natuurlijk allemaal heel prachtig. Alleen dit is echt alleen mogelijk als er een heel duur bureaucratisch apparaat opgezet wordt, en dan nog is het maar de vraag of de controlemechanismen zo'n uitwerking hebben als dat jij aangeeft. De overheid heeft namelijk, in welk systeem dan ook, de taak om te zorgen voor bereikbare zorg voor alle burgers, zowel praktisch als financieel. Zorgaanbieders die er een potje van maken komen dan in een gesprekkencyclus waarbij uiteindelijk er geen enkele negatieve prikkel gesteld kan worden, dan hooguit het ontslag van enkele hoge piefen waar lange procedures aan ten grondslag liggen.
Juist nú hebben we eindeloos veel controlemechanismen in de gezondheidszorg, allemaal geschapen tbv het nieuwe zorgstelsel. En de kosten gaan niet omlaag, maar omhoog! In de praktijk lijkt het juist zó te zijn: "Als je focust op kosten, gaat de kwaliteit omhoog; als je focust op kwaliteit, gaan de kosten omlaag."
Dat is in ieder geval niet onder de regie van de commerciële verzekeraars, want die zijn helemaal niet gebaat bij dure controlemechanismen. Alleen de mechanismen die noodzakelijk voor hen zijn op hun kosten te controleren.
Doordat de overheid nog grip houdt op het systeem zijn er vanuit de overheid nog allerlei controlemechanismen noodzakelijk.
Ik ben overigens geen voorstander van het nog verder vercommercialiseren van de zorg en zodoende nog verder overlaten aan de marktwerking.
Probleem is dat de zorgaanbieders heel veel administratie 'opgelegd' krijgen om zgn. hun zorg te verantwoorden. Dit betekent een grote administratieve druk met veel extra kosten ten koste van daadwerkelijke zorg en handen aan het bed.
Dat was ook niet mijn argument. Maar ter verdediging geldt wel dat specialistische artsen (lees: maatschappen) nu geen grenzeloos gedrag kunnen vertonen doordat ze afhankelijk zijn van de zorgverzekeraars. Wanneer zij afhankelijk zijn van de overheid, dan is het een bureaucratisch controlerende systeem waarbij het veel moeilijker is om het nut van investeringen in de gaten te houden. De kans op het verliezen van controle op kapitaalstromen is dan groter, want het geld van de overheid is in gevoelsmatig niet van de 'gebruiker' zelf. Er is dus geen sprake van een negatief financiële prikkel en dus is er een groter risico op hogere (onnodige) uitgaven.
Ik weet hier op dit moment geen goede oplossing voor. Grenzeloos gedrag moet uiteraard voorkomen worden, maar dat gebeurt nu op een m.i. inefficiënte manier (zie boven).
Het 'bureaucratische apparaat' van verzekeraars is uiterst efficiënt en wordt bijna per dag beter. Er zijn, voorzichtig gesteld, denk ik maar weinig andere beroepsgroepen waar zo'n efficiency slag is gemaakt als in de verzekeraarswereld. Althans, dat is wel mijn ervaring als 'insider'.
Het bureaucratische apparaat in en rond de zorgwereld zelf ten behoeve van de verzekeraars is niet efficiënt (zie boven). En wat te denken van dure adviseurs die ingehuurd moeten worden om de kosten zgn. omlaag te krijgen?
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:Het bureaucratische apparaat in en rond de zorgwereld zelf ten behoeve van de verzekeraars is niet efficiënt (zie boven). En wat te denken van dure adviseurs die ingehuurd moeten worden om de kosten zgn. omlaag te krijgen?
Kan jij het eerste bevestigen uit onderzoek of eigen ervaring?
En hoe zou de situatie zijn in het geval van een meer overheidsgestuurde zorg? Ook dan moet er verantwoord worden. En over het algemeen zijn controlemechanismen van de overheid zwaarder in administratie.
(~)
Zeeuw
Berichten: 11547
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Zeeuw »

Wandelende schreef:
Posthoorn schreef:Het bureaucratische apparaat in en rond de zorgwereld zelf ten behoeve van de verzekeraars is niet efficiënt (zie boven). En wat te denken van dure adviseurs die ingehuurd moeten worden om de kosten zgn. omlaag te krijgen?
Kan jij het eerste bevestigen uit onderzoek of eigen ervaring?
En hoe zou de situatie zijn in het geval van een meer overheidsgestuurde zorg? Ook dan moet er verantwoord worden. En over het algemeen zijn controlemechanismen van de overheid zwaarder in administratie.
Erg benieuwd inderdaad of het eigen bevinding is. Ik heb ooit bij AgentschapNL gewerkt. Overheidscontrole is erg zwaar en zeer bureaucratisch.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Posthoorn »

Dit is wat ik lees in 'Het Alternatief voor de Zorg' naar aanleiding van een Amerikaans onderzoek:

"Een publiek stelsel met budgetten (...) kent beduidend minder kosten dan een deels geprivatiseerd stelsel zoals dat van de VS en Nederland. (...) Het management van een ziekenhuis hoeft binnen een publiek stelsel alleen te zorgen dat het geld op de meest efficiënte manier ingezet wordt voor zorg (...) In een deels geprivatiseerd stelsel komen daar andere taken bij: de verantwoordelijkheid voor de omzet, met alles wat daarbij komt kijken, en het organiseren van financiering voor bijvoorbeeld een nieuw ziekenhuis of dure apparatuur. Ten derde is het hele proces van factureren noodzakelijk in een geprivatiseerde setting, een kostenpost die ziekenhuizen in publieke stelsels niet kennen. Die kosten groeien logischerwijs naarmate het versturen van een rekening ingewikkelder wordt en er meer partijen bij betrokken zijn."

Verder blijkt een onderzoek van Menzis in 2010 ook dat ook de zorgaanbieders zélf nu veel meer tijd kwijt zijn aan administratieve handelingen. Dit naast het nodige administratieve personeel.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Zijn de ziekenhuizen ziek?

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:Dit is wat ik lees in 'Het Alternatief voor de Zorg' naar aanleiding van een Amerikaans onderzoek:

"Een publiek stelsel met budgetten (...) kent beduidend minder kosten dan een deels geprivatiseerd stelsel zoals dat van de VS en Nederland. (...) Het management van een ziekenhuis hoeft binnen een publiek stelsel alleen te zorgen dat het geld op de meest efficiënte manier ingezet wordt voor zorg (...) In een deels geprivatiseerd stelsel komen daar andere taken bij: de verantwoordelijkheid voor de omzet, met alles wat daarbij komt kijken, en het organiseren van financiering voor bijvoorbeeld een nieuw ziekenhuis of dure apparatuur.
Dit zijn mooie woorden die economisch gezien echt niet op wetenschappelijke onderzoeken gestoeld kunnen zijn. Want als een zorginstelling deze taken niet zelf hoeft te doen, dan moet er een ander (overheids)orgaan zijn die dat wel doet. Het zijn geen taken die éxtra zijn en dus het verschil maken tussen een publiek en privaat stelsel.
Ten derde is het hele proces van factureren noodzakelijk in een geprivatiseerde setting, een kostenpost die ziekenhuizen in publieke stelsels niet kennen. Die kosten groeien logischerwijs naarmate het versturen van een rekening ingewikkelder wordt en er meer partijen bij betrokken zijn."
Dit is wel juist. Maar daar valt tegenin te brengen dat rekeningen en financiële verantwoordingen net zo goed in een publiek geregeld zorgstelsel gedaan moeten worden. De overheid en andere controlemechanismen vereisen namelijk net zo goed een financiële verantwoording en financiële administratie. Het laatste klopt wel, hoe meer schijven, hoe hoger de kosten. En laat nu net dát een slag zijn waar de laatste jaren in efficiency veel mogelijkheden worden gezocht en ook al zijn gevonden.
(~)
Plaats reactie