Voltooid leven

[Herman]

Hier heb ik wel wat vragen bij, hoe ver ga je dan? Chemo kuren? Als de geboorte van een baby te vroeg dreigt te komen? Weeënremmers? Levensreddende handelingen na een ongeval? Best moeilijk, Herman, het is niet zo makkelijk.

Het is zeker wel makkelijk. Zeker als je niets mankeert en je op een luie stoel zit.

Maar dat bedoelde ik natuurlijk niet te zeggen. Wanneer je door Gods genade leeft, dan kun je ook sterven. Als we onder ons die belijdenis niet boven deze vraagstukken zetten, dan houdt het snel op met de christelijke medische ethiek.

[Herman]

Even voor de duidelijkheid: morfine maakt niet suf.

De feit-en-fabel-discussie op internet vindt wat anders:

Fabel: Van morfine word je suf.
Feit: Sufheid is een bijwerking die kan optreden tijdens de eerste dagen van de
behandeling met morfine, of na verhoging van de dosis morfine. Vaak wordt de innerlijke
rust, die optreedt als u geen last van pijn meer heeft, verward met sufheid en
slaperigheid. Omdat pijn geen spelbreker meer is, kunt u beter slapen en na enkele
dagen weer op krachten zijn om zo mogelijk deel te nemen aan het sociale leven. Als u
suf blijft, neemt u dan contact op met uw behandelend arts.

Het is dus een feit met een conditie. Maar wel degelijk een feit en geen fabel.

[Ambtenaar]

Zo is het vrij algemeen aanvaard om de morfine zo hoog op te voeren da de patiënt als in een roes overlijdt. Dat noemt men vanuit de medische wereld een menswaardig sterven. Onder ons is het ook wel gebruikelijk om dat lijden in volle omvang te aanvaarden en liever met pijn én bewustzijn afscheid te nemen. Het antwoord hierop was vooraf al vastgesteld door vast te leggen hoe de artsen zouden hebben te handelen in de laatste fase.
Nu werd in de laatste uren alsnog de discussie aangegaan de morfine te verhogen. Dat ging op een waardige manier overigens, maar dat zou gerust ook anders kunnen gaan. Zeker als de gezagsrelatie tot de arts zodanig is dat je makkelijk toegeeft, terwijl je eigenlijk anders wenst.

Je maakt wat mij betreft een denkfout. Bij euthanasie is er sprake van bewust afscheid nemen. Wachten op een natuurlijk overlijden leidt vaak tot langdurige momenten zonder bewustzijn.

Ik moet ook heel eerlijk toegeven dat ik mij afvroeg van het nut van het lijden is, na mijn vader een lang week te hebben zien zweven tussen leven en dood in voortdurende hevige pijn.

[refo]

Even voor de duidelijkheid: morfine maakt niet suf.

De feit-en-fabel-discussie op internet vindt wat anders:

Fabel: Van morfine word je suf.
Feit: Sufheid is een bijwerking die kan optreden tijdens de eerste dagen van de
behandeling met morfine, of na verhoging van de dosis morfine. Vaak wordt de innerlijke
rust, die optreedt als u geen last van pijn meer heeft, verward met sufheid en
slaperigheid. Omdat pijn geen spelbreker meer is, kunt u beter slapen en na enkele
dagen weer op krachten zijn om zo mogelijk deel te nemen aan het sociale leven. Als u
suf blijft, neemt u dan contact op met uw behandelend arts.

Het is dus een feit met een conditie. Maar wel degelijk een feit en geen fabel.

Het is wel degelijk een fabel. Als je tenminste goed leest.

[refo]

Zo is het vrij algemeen aanvaard om de morfine zo hoog op te voeren da de patiënt als in een roes overlijdt. Dat noemt men vanuit de medische wereld een menswaardig sterven. Onder ons is het ook wel gebruikelijk om dat lijden in volle omvang te aanvaarden en liever met pijn én bewustzijn afscheid te nemen. Het antwoord hierop was vooraf al vastgesteld door vast te leggen hoe de artsen zouden hebben te handelen in de laatste fase.
Nu werd in de laatste uren alsnog de discussie aangegaan de morfine te verhogen. Dat ging op een waardige manier overigens, maar dat zou gerust ook anders kunnen gaan. Zeker als de gezagsrelatie tot de arts zodanig is dat je makkelijk toegeeft, terwijl je eigenlijk anders wenst.

Je maakt wat mij betreft een denkfout. Bij euthanasie is er sprake van bewust afscheid nemen. Wachten op een natuurlijk overlijden leidt vaak tot langdurige momenten zonder bewustzijn.

Ik moet ook heel eerlijk toegeven dat ik mij afvroeg van het nut van het lijden is, na mijn vader een lang week te hebben zien zweven tussen leven en dood in voortdurende hevige pijn.

Reformatorische mensen vinden dat belangrijk omdat het 'genadetijd' is.

[eilander]

Zo is het vrij algemeen aanvaard om de morfine zo hoog op te voeren da de patiënt als in een roes overlijdt. Dat noemt men vanuit de medische wereld een menswaardig sterven. Onder ons is het ook wel gebruikelijk om dat lijden in volle omvang te aanvaarden en liever met pijn én bewustzijn afscheid te nemen. Het antwoord hierop was vooraf al vastgesteld door vast te leggen hoe de artsen zouden hebben te handelen in de laatste fase.
Nu werd in de laatste uren alsnog de discussie aangegaan de morfine te verhogen. Dat ging op een waardige manier overigens, maar dat zou gerust ook anders kunnen gaan. Zeker als de gezagsrelatie tot de arts zodanig is dat je makkelijk toegeeft, terwijl je eigenlijk anders wenst.

Je maakt wat mij betreft een denkfout. Bij euthanasie is er sprake van bewust afscheid nemen. Wachten op een natuurlijk overlijden leidt vaak tot langdurige momenten zonder bewustzijn.

Ik moet ook heel eerlijk toegeven dat ik mij afvroeg van het nut van het lijden is, na mijn vader een lang week te hebben zien zweven tussen leven en dood in voortdurende hevige pijn.

Het gaat hier helemaal niet over euthanasie. Dat kan niet worden toegepast in de allerlaatste fase van het leven.

[eilander]

Reformatorische mensen vinden dat belangrijk omdat het 'genadetijd' is.

En hoe denkt refo hierover?

[DDD]

Waar leid je dat uit af? Ik kan dat niet uit de teksten halen. Je vindt dat het 'nadrukkelijk' blijkt. Ik ben heel benieuwd, want heb de tekst nu vier keer gelezen, maar ik zie geen begin van een aanwijzing hiervoor.

Dan zie ik geen begin van een mogelijkheid tot een goed gesprek over dit stuk, sorry.

Ik denk dat dat klopt.

Mensen vullen dit soort generieke beschuldigingen in met hun eigen werkelijkheidsbeleving. Een gesprek daarover is als een mondeling gesprek tussen doven, omdat het grotendeels op vooroordelen is gebaseerd.

Dat blijkt ook wel duidelijk uit het stuk en uit de (mijns inziens terechte) reactie van Ad Anker.

Toch heb ik sterk het idee dat je hier als een theoreticus probeert mee te discussiëren over een vraagstuk waarin het gaat om een emotioneel verwerken van het overlijden van een geliefde. Het aantal pijnlijke misverstanden wat dan tussen artsen en patiënt/nabestaanden kan opspelen is helaas niet op 1 hand te tellen.

Om precies te zijn loopt dat bij mij 1 op 1. Dus 1 geval en 1 'botsende' visie.

Zo is het vrij algemeen aanvaard om de morfine zo hoog op te voeren da de patiënt als in een roes overlijdt. Dat noemt men vanuit de medische wereld een menswaardig sterven. Onder ons is het ook wel gebruikelijk om dat lijden in volle omvang te aanvaarden en liever met pijn én bewustzijn afscheid te nemen. Het antwoord hierop was vooraf al vastgesteld door vast te leggen hoe de artsen zouden hebben te handelen in de laatste fase.
Nu werd in de laatste uren alsnog de discussie aangegaan de morfine te verhogen. Dat ging op een waardige manier overigens, maar dat zou gerust ook anders kunnen gaan. Zeker als de gezagsrelatie tot de arts zodanig is dat je makkelijk toegeeft, terwijl je eigenlijk anders wenst.

Ik heb helaas wel enig verstand van zaken. En los daarvan gaat het hier over een artikel, niet over jouw of mijn ervaringen. Het artikel (voor zover hier geplaatst) is mijns inziens niet goed, omdat de werking ervan is gebaseerd op eigen inschattingen van de lezer en er dus moeilijk een gesprek over is te voeren.

[Ambtenaar]

Het gaat hier helemaal niet over euthanasie. Dat kan niet worden toegepast in de allerlaatste fase van het leven.

Mijn punt ging over bewust afscheid nemen.

Persoonlijk heb ik geen bezwaar tegen verhoging van de dosis morfine om het levenseinde draaglijk te maken. Dat vind ik wat anders dan euthanasie.

[Herman]

Zo is het vrij algemeen aanvaard om de morfine zo hoog op te voeren da de patiënt als in een roes overlijdt. Dat noemt men vanuit de medische wereld een menswaardig sterven. Onder ons is het ook wel gebruikelijk om dat lijden in volle omvang te aanvaarden en liever met pijn én bewustzijn afscheid te nemen. Het antwoord hierop was vooraf al vastgesteld door vast te leggen hoe de artsen zouden hebben te handelen in de laatste fase.
Nu werd in de laatste uren alsnog de discussie aangegaan de morfine te verhogen. Dat ging op een waardige manier overigens, maar dat zou gerust ook anders kunnen gaan. Zeker als de gezagsrelatie tot de arts zodanig is dat je makkelijk toegeeft, terwijl je eigenlijk anders wenst.

Je maakt wat mij betreft een denkfout. Bij euthanasie is er sprake van bewust afscheid nemen. Wachten op een natuurlijk overlijden leidt vaak tot langdurige momenten zonder bewustzijn.

Ik moet ook heel eerlijk toegeven dat ik mij afvroeg van het nut van het lijden is, na mijn vader een lang week te hebben zien zweven tussen leven en dood in voortdurende hevige pijn.

Wat voor fout ik ook maak (dat zou best kunnen), een denkfout is het niet. Want ik beschrijf de feiten zoals ze aan mij bekend zijn.

[Herman]

Ik heb helaas wel enig verstand van zaken. En los daarvan gaat het hier over een artikel, niet over jouw of mijn ervaringen. Het artikel (voor zover hier geplaatst) is mijns inziens niet goed, omdat de werking ervan is gebaseerd op eigen inschattingen van de lezer en er dus moeilijk een gesprek over is te voeren.

Je trekt de integriteit en de intelligentie van prof. dr. W.J. op 't Hof op basis van dit artikel in twijfel. Dat steekt me het meest.

Waarom zou jou ervaring een juiste inschatting zijn, en de zijne niet? Daar past enige bescheidenheid, meen ik.

[Ambtenaar]

Wat voor fout ik ook maak (dat zou best kunnen), een denkfout is het niet. Want ik beschrijf de feiten zoals ze aan mij bekend zijn.

Je schrijft dat mensen aanvaarden dat ze lijden en liever met pijn en in een staat van bewustzijn afscheid nemen. Ik bestrijd met name dat laatste. De overlijdens die ik heb meegemaakt, daar was geen sprake van afscheid nemen in volle bewustzijn. Het waren enkele of meerder dagen van zweven tussen langdurige momenten van onderbewustzijn en korte momenten van bewustzijn.

Maar wellicht ga ik te zeer in op een detail uit jouw bijdrage.

[DDD]

Ik heb helaas wel enig verstand van zaken. En los daarvan gaat het hier over een artikel, niet over jouw of mijn ervaringen. Het artikel (voor zover hier geplaatst) is mijns inziens niet goed, omdat de werking ervan is gebaseerd op eigen inschattingen van de lezer en er dus moeilijk een gesprek over is te voeren.

Je trekt de integriteit en de intelligentie van prof. dr. W.J. op 't Hof op basis van dit artikel in twijfel. Dat steekt me het meest.

Waarom zou jou ervaring een juiste inschatting zijn, en de zijne niet? Daar past enige bescheidenheid, meen ik.

Zo kun je geen discussie voeren, maar het verklaart wat je schrijft.

Ik zeg alleen dat ds. Op 't Hof conclusies trekt die hij niet onderbouwt.

Ik ben het verder regelmatig met mensen op dit forum oneens. Dat brengt zeker niet automatisch mee dat ik iemands intelligentie in twijfel trek. Ik schrijf overigens ook wel eens heel domme dingen hier op het forum, en met mijn intelligentie is niets mis. Dat laatste is dan weer wetenschappelijk vastgesteld.

[merel]

Waar leid je dat uit af? Ik kan dat niet uit de teksten halen. Je vindt dat het 'nadrukkelijk' blijkt. Ik ben heel benieuwd, want heb de tekst nu vier keer gelezen, maar ik zie geen begin van een aanwijzing hiervoor.

Dan zie ik geen begin van een mogelijkheid tot een goed gesprek over dit stuk, sorry.

Ik denk dat dat klopt.

Mensen vullen dit soort generieke beschuldigingen in met hun eigen werkelijkheidsbeleving. Een gesprek daarover is als een mondeling gesprek tussen doven, omdat het grotendeels op vooroordelen is gebaseerd.

Dat blijkt ook wel duidelijk uit het stuk en uit de (mijns inziens terechte) reactie van Ad Anker.

Zo is het vrij algemeen aanvaard om de morfine zo hoog op te voeren da de patiënt als in een roes overlijdt. Dat noemt men vanuit de medische wereld een menswaardig sterven. Onder ons is het ook wel gebruikelijk om dat lijden in volle omvang te aanvaarden en liever met pijn én bewustzijn afscheid te nemen. Het antwoord hierop was vooraf al vastgesteld door vast te leggen hoe de artsen zouden hebben te handelen in de laatste fase.
Nu werd in de laatste uren alsnog de discussie aangegaan de morfine te verhogen. Dat ging op een waardige manier overigens, maar dat zou gerust ook anders kunnen gaan. Zeker als de gezagsrelatie tot de arts zodanig is dat je makkelijk toegeeft, terwijl je eigenlijk anders wenst.

Het is niet algemeen aanvaard om de morfine hoog op te voeren dat de patiënt in een roes overlijdt. Er moet, volgens de wet en de professionele standaard, aanleiding zijn om deze op te voeren. Deze aanleiding zijn pijn en benauwdheid. Onrust in de laatste levensfase kan ook duiden op deze klachten. Dan wordt geadviseerd om de morfine op te hogen.Bij palliatieve sedatie krijgt de patiënt morfine en slaapmedicatie, welke elke paar uur gegeven wordt, totdat de patiënt overleden is. Ook deze palliatieve sedatie wordt alleen ingezet als het de verwachting is dat iemand zeer spoedig zal overlijden. Dit is dus geen euthenasie

En ik denk dat de haalbaarheid van een reanimatie overschat wordt. Wel moet de patiënt duidelijk geïnformeerd worden
https://www.medischcontact.nl/nieuws/la ... atient.htm

@ eilander Jij stelde de vraag in hoeverre artsen hun eigen levensovertuiging mee laten spelen in het voorstellen van de behandeling.
Het is juist bekend dat er eerder sprake is van overbehandeling dan van onderbehandeling. Artsen vinden het juist heel moeilijk om aan te geven dat er niets meer te doen is.
Daarbij kan elke behandeling van een arts getoetst worden aan de professionele standaard. Dat is ook de tuchtnorm waarop de arts getoetst kan worden. Dat betekent echter niet dat er verschillende visies kunnen bestaan ten aanzien van de behandelingen, ook wel scholenstrijd genoemd. Hierdoor kunnen meerdere verschillende behandelingen in de medische wereld aanvaard worden, zonder dat deze verwijtbaar fout zijn.

[eilander]

@ eilander Jij stelde de vraag in hoeverre artsen hun eigen levensovertuiging mee laten spelen in het voorstellen van de behandeling.
Het is juist bekend dat er eerder sprake is van overbehandeling dan van onderbehandeling. Artsen vinden het juist heel moeilijk om aan te geven dat er niets meer te doen is.
Daarbij kan elke behandeling van een arts getoetst worden aan de professionele standaard. Dat is ook de tuchtnorm waarop de arts getoetst kan worden. Dat betekent echter niet dat er verschillende visies kunnen bestaan ten aanzien van de behandelingen, ook wel scholenstrijd genoemd. Hierdoor kunnen meerdere verschillende behandelingen in de medische wereld aanvaard worden, zonder dat deze verwijtbaar fout zijn.

Tuchtrecht is natuurlijk voor een christen niet de enige en allesbepalende norm; iets kan best de tuchtrechtelijke toets doorstaan en tegelijkertijd onbijbels zijn.
'De professionele standaard' bestaat ook niet, denk ik. Wat moet ik me daar praktisch bij voorstellen? Zeker gezien de verschillen die je daarna aangeeft.
Ik ga er daarbij even van uit dat het woordje 'niet' is weggevallen, en dat je bedoelt te zeggen: "Dat betekent echter niet dat er niet verschillende visies kunnen bestaan ten aanzien van de behandelingen, ook wel scholenstrijd genoemd."