Voltooid leven

Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Voltooid leven

Bericht door Mara »

ds. Op 't Hof schreef een stukje hierover in de kerkbode:
Voltooid leven
Nu zou dat op zichzelf niet zo erg zijn. Maar de visie van medici heeft in de praktijk gevolgen die grote vragen oproept. Eén daarvan is een pijnlijke: in hoeverre zijn medici te vertrouwen? Zij vinden dat een mens eigenlijk niet moet lijden, dat als hij oud geworden is en een mooi leven heeft gehad hij zich er maar bij neer moet leggen dat er een einde aan komt, dat het eigenlijk niet verantwoord is om aan oude mensen nog veel medische handelingen te verrichten. Het huidige spreken over een voltooid leven is symptomatisch. Nu denke niemand dat ik er een voorstander van ben om iemand met veel kunst- en vliegwerk in het leven te houden. Er komt voor iedereen een tijd om te sterven. De dood is nu eenmaal de goddelijke bezoldiging van de menselijke zonde. Waar bij mij de schoen wringt, is dat medici zelf uitmaken wanneer het moment is aangebroken dat behandelingen niet toegepast of gestopt worden. Omdat zij veelal areligieus of agnostisch zijn, spelen God en het Bijbelse getuigenis geen serieuze rol bij hun overwegingen. Anders gezegd: het begrip leven wordt door hen heel anders gevuld dan door ons. Als je lichamelijk totaal van anderen afhankelijk wordt of je dementerende bent, heb je geen menswaardig bestaan meer. Wat voor zin heeft het leven dan? Dan is de dood een uitkomst, zo menen medici. Deze visie dragen zij uit bij oude patiënten en hun familie. Deden zij dat nu nog maar eerlijk, maar helaas heb ik veel andere ervaringen.

En helaas is dat waar. De schrijnende praktijk is:
Als een ouder iemand op de SEH wordt binnengebracht en hij of zij wil alleen symptomatisch behandeld worden - d.w.z. alleen de heftige klachten zoals benauwdheid of pijn moeten verlicht worden, maar de patiënt wil niets (meer) laten doen aan de onderliggende kwaal, wordt de patiënt onverbiddelijk naar huis gestuurd. Niet behandelen betekent dan ook geen opname.
Is iemand hoogbejaard en/of dementerend, wordt het nog moeilijker.

Dit is de werkelijkheid in veel ziekenhuizen vandaag! Ik hoop dat iedereen zich dat realiseert als je met je oude moeder of vader in de ambu meerijdt. Praat er vantevoren over met elkaar. Want als het moment daar is, is het te laat.

Dominee op 't Hof noemt in het kerkblad nog 5! voorbeelden, die hem ter ore waren gekomen.

Ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
-DIA-
Berichten: 32685
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Voltooid leven

Bericht door -DIA- »

Mara schreef:ds. Op 't Hof schreef een stukje hierover in de kerkbode:
Voltooid leven
Nu zou dat op zichzelf niet zo erg zijn. Maar de visie van medici heeft in de praktijk gevolgen die grote vragen oproept. Eén daarvan is een pijnlijke: in hoeverre zijn medici te vertrouwen? Zij vinden dat een mens eigenlijk niet moet lijden, dat als hij oud geworden is en een mooi leven heeft gehad hij zich er maar bij neer moet leggen dat er een einde aan komt, dat het eigenlijk niet verantwoord is om aan oude mensen nog veel medische handelingen te verrichten. Het huidige spreken over een voltooid leven is symptomatisch. Nu denke niemand dat ik er een voorstander van ben om iemand met veel kunst- en vliegwerk in het leven te houden. Er komt voor iedereen een tijd om te sterven. De dood is nu eenmaal de goddelijke bezoldiging van de menselijke zonde. Waar bij mij de schoen wringt, is dat medici zelf uitmaken wanneer het moment is aangebroken dat behandelingen niet toegepast of gestopt worden. Omdat zij veelal areligieus of agnostisch zijn, spelen God en het Bijbelse getuigenis geen serieuze rol bij hun overwegingen. Anders gezegd: het begrip leven wordt door hen heel anders gevuld dan door ons. Als je lichamelijk totaal van anderen afhankelijk wordt of je dementerende bent, heb je geen menswaardig bestaan meer. Wat voor zin heeft het leven dan? Dan is de dood een uitkomst, zo menen medici. Deze visie dragen zij uit bij oude patiënten en hun familie. Deden zij dat nu nog maar eerlijk, maar helaas heb ik veel andere ervaringen.

En helaas is dat waar. De schrijnende praktijk is:
Als een ouder iemand op de SEH wordt binnengebracht en hij of zij wil alleen symptomatisch behandeld worden - d.w.z. alleen de heftige klachten zoals benauwdheid of pijn moeten verlicht worden, maar de patiënt wil niets (meer) laten doen aan de onderliggende kwaal, wordt de patiënt onverbiddelijk naar huis gestuurd. Niet behandelen betekent dan ook geen opname.
Is iemand hoogbejaard en/of dementerend, wordt het nog moeilijker.

Dit is de werkelijkheid in veel ziekenhuizen vandaag! Ik hoop dat iedereen zich dat realiseert als je met je oude moeder of vader in de ambu meerijdt. Praat er vantevoren over met elkaar. Want als het moment daar is, is het te laat.

Dominee op 't Hof noemt in het kerkblad nog 5! voorbeelden, die hem ter ore waren gekomen.

Ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling.
De EO sprak in de jaren 70 (of 80?) over Symptomen van de eindtijd. Dat zouden hier wel van kunnen zeggen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5636
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Dodo »

Van de SEH word je toch nooit naar huis gestuurd zonder enige behandeling? Volgens mij zijn ze verplicht je te helpen, ook als je alleen maar voor iets kleins komt.

Een andere kanttekening die ik wil maken bij zijn verhaal, is dat hij het van horen zeggen heeft, zijn voorbeelden. En patiënten, of familie van patiënten, hebben vaak een heel andere waarneming van de gebeurtenissen dan de medici. Er is vaak sprake van miscommunicatie, of gewoon dingen niet begrijpen.

Mijn derde opmerking is, dat volgens mij het veel vaker de familie is die vindt dat het leven van opa of oma voltooid is, en dat hij of zij erg lijdt en dat er een eind aan zou moeten komen. Ik denk niet dat de artsen daar zelf snel over beginnen. Dat is hun taak niet, en ze hebben er geen belang bij.

Op zich is het een goed signaal om alert te zijn op zaken rond het levenseinde, maar dit stuk geeft me te weinig feitelijke informatie en te veel emotie om waardevol te zijn.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

Ik vind het (zoals het hier boven staat) een raar verhaal.

Als artsen niet bereid zijn tot symptomatische behandelingen, zegt dat eerder dat zij levensverlengende maatregelen willen nemen dan dat zij vinden dat het leven voltooid zou zijn.

Ik heb de indruk dat de dominee het hier en daar niet helemaal goed heeft begrepen.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Voltooid leven

Bericht door liz boer »

DDD schreef:Ik vind het (zoals het hier boven staat) een raar verhaal.

Als artsen niet bereid zijn tot symptomatische behandelingen, zegt dat eerder dat zij levensverlengende maatregelen willen nemen dan dat zij vinden dat het leven voltooid zou zijn.

Ik heb de indruk dat de dominee het hier en daar niet helemaal goed heeft begrepen.
Ik kan me er ook niets bij voorstellen. Aan de andere kant hoor je juist verhalen dat arsten bepaalde ingrepen niet willen doen omdat de persoon te oud zou zijn...

Beide gevallen alleen van horen zeggen, vaak een btje complotverhalen, hier in de straat kreeg een oude man nog een nieuwe nier en liefdevol symptomatische behandeling hen ik evenzo van dichtbij meegemaakt.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

Maar dat iemand te oud is voor een operatie lijkt mij dan weer niet heel vreemd. Ik ben helemaal niet deskundig, maar je hebt wel een minimale conditie nodig om een operatie goed te doorstaan. En in sommige gevallen is het misschien gewoon te duur om voor één jaar een heel dure operatie te doen.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Voltooid leven

Bericht door liz boer »

DDD schreef:Maar dat iemand te oud is voor een operatie lijkt mij dan weer niet heel vreemd. Ik ben helemaal niet deskundig, maar je hebt wel een minimale conditie nodig om een operatie goed te doorstaan. En in sommige gevallen is het misschien gewoon te duur om voor één jaar een heel dure operatie te doen.
Juist de kritiek is vaak onkunde...
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

Dodo schreef:Van de SEH word je toch nooit naar huis gestuurd zonder enige behandeling? Volgens mij zijn ze verplicht je te helpen, ook als je alleen maar voor iets kleins komt.
Nee. Je komt er sowieso alleen binnen via de HAP of in een ambu.
Dodo schreef:en andere kanttekening die ik wil maken bij zijn verhaal, is dat hij het van horen zeggen heeft, zijn voorbeelden. En patiënten, of familie van patiënten, hebben vaak een heel andere waarneming van de gebeurtenissen dan de medici. Er is vaak sprake van miscommunicatie, of gewoon dingen niet begrijpen.
Nee, ook dat niet. Dat hoop je, maar als je het boek van de Hosson goed gelezen hebt, kon je dat ook opmaken.
Het voorbeeld van de stervende vrouw, de afdelingsarts vond dat ze naar een hospice moest om daar te overlijden, om het sterftecijfer van het ziekenhuis zo laag mogelijk te houden. De Hosson ging daar dwars voorliggen.
DDD schreef:Als artsen niet bereid zijn tot symptomatische behandelingen, zegt dat eerder dat zij levensverlengende maatregelen willen nemen dan dat zij vinden dat het leven voltooid zou zijn.
Na een bepaalde leeftijd wordt er echt gekeken of een behandeling zinvol is. Maar aangezien die grens dun is, zal daar verschil van mening optreden, ook tussen artsen onderling.
liz boer schreef:Beide gevallen alleen van horen zeggen, vaak een btje complotverhalen,
Ga eerst eens op onderzoek uit, voordat je jezelf in slaap sust dat het complotverhalen zijn.
DDD schreef:Maar dat iemand te oud is voor een operatie lijkt mij dan weer niet heel vreemd. Ik ben helemaal niet deskundig, maar je hebt wel een minimale conditie nodig om een operatie goed te doorstaan. En in sommige gevallen is het misschien gewoon te duur om voor één jaar een heel dure operatie te doen.
Het gaat niet over een dure operatie, het gaat over een reddende behandeling!
Lees nu eens wat er staat. Als iemand zelf geen uitgebreide behandeling, maar slechts behandeling van de klacht van dat moment, wordt hij niet opgenomen.
Je wordt niet in het ziekenhuis om daar "slechts te liggen". Alleen voor behandeling en in zeer uitzonderlijke gevallen op sociale indicatie. En dat komt weer vanwege het veranderde opnamebeleid van verpleeghuizen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

Ik heb prima gelezen. Het gaat helemaal niet om een reddende behandeling. Iemand wil dus niet behandeld worden, alleen voor de symptomen en de dokters weigeren dat kennelijk.

Dat wijst toch niet op voltooid leven? Of ben ik nu kippig? Misschien vond de arts het dweilen met de kraan open, misschien was er een misverstand. Maar het zegt in ieder geval niet dat een arts vindt dat iemand klaar is met leven.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Voltooid leven

Bericht door liz boer »

Mara schreef:
Dodo schreef:Van de SEH word je toch nooit naar huis gestuurd zonder enige behandeling? Volgens mij zijn ze verplicht je te helpen, ook als je alleen maar voor iets kleins komt.
Nee. Je komt er sowieso alleen binnen via de HAP of in een ambu.
Dodo schreef:en andere kanttekening die ik wil maken bij zijn verhaal, is dat hij het van horen zeggen heeft, zijn voorbeelden. En patiënten, of familie van patiënten, hebben vaak een heel andere waarneming van de gebeurtenissen dan de medici. Er is vaak sprake van miscommunicatie, of gewoon dingen niet begrijpen.
Nee, ook dat niet. Dat hoop je, maar als je het boek van de Hosson goed gelezen hebt, kon je dat ook opmaken.
Het voorbeeld van de stervende vrouw, de afdelingsarts vond dat ze naar een hospice moest om daar te overlijden, om het sterftecijfer van het ziekenhuis zo laag mogelijk te houden. De Hosson ging daar dwars voorliggen.
DDD schreef:Als artsen niet bereid zijn tot symptomatische behandelingen, zegt dat eerder dat zij levensverlengende maatregelen willen nemen dan dat zij vinden dat het leven voltooid zou zijn.
Na een bepaalde leeftijd wordt er echt gekeken of een behandeling zinvol is. Maar aangezien die grens dun is, zal daar verschil van mening optreden, ook tussen artsen onderling.
liz boer schreef:Beide gevallen alleen van horen zeggen, vaak een btje complotverhalen,
Ga eerst eens op onderzoek uit, voordat je jezelf in slaap sust dat het complotverhalen zijn.
DDD schreef:Maar dat iemand te oud is voor een operatie lijkt mij dan weer niet heel vreemd. Ik ben helemaal niet deskundig, maar je hebt wel een minimale conditie nodig om een operatie goed te doorstaan. En in sommige gevallen is het misschien gewoon te duur om voor één jaar een heel dure operatie te doen.
Het gaat niet over een dure operatie, het gaat over een reddende behandeling!
Lees nu eens wat er staat. Als iemand zelf geen uitgebreide behandeling, maar slechts behandeling van de klacht van dat moment, wordt hij niet opgenomen.
Je wordt niet in het ziekenhuis om daar "slechts te liggen". Alleen voor behandeling en in zeer uitzonderlijke gevallen op sociale indicatie. En dat komt weer vanwege het veranderde opnamebeleid van verpleeghuizen.
Wat vind je dan van het "nietreanimerenbeleid"?
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

DDD schreef:Ik heb prima gelezen. Het gaat helemaal niet om een reddende behandeling. Iemand wil dus niet behandeld worden, alleen voor de symptomen en de dokters weigeren dat kennelijk.
In bepaalde gevallen ja. Maar dan mag je dus niet in het ziekenhuis blijven, maar word je terug naar huis gestuurd. In dit geval met plaspillen. Voorheen werd je dan wel opgenomen. Dat is dus het verschil.
liz boer schreef:Wat vind je dan van het "nietreanimerenbeleid"?
Zo'n vraag moet je wel nuanceren. Zo heb ik er geen antwoord op.

Wel kan ik zeggen, dat als je vader of moeder (man of vrouw) wordt opgenomen in het reformatorisch verpleeghuis, krijg je bij het intake-gesprek te horen dat er niet gereanimeerd wordt daar.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5636
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Dodo »

Ik zou wel willen dat een arts of verpleegkundige mee zou praten in een discussie als deze. Wij weten er hooguit van de zijlijn iets vanaf, maar niet voldoende om echt iets te kunnen zeggen over veranderend beleid. En dat stukje van de dominee voegde ook al niet veel toe.

In het RD staat regelmatig een stukje over een klacht over artsen, en de behandeling door de tuchtcommissie. Daar zie je ook vaak dat er een enorm verschil is in beleving bij aan de ene kant de professional en aan de andere kant de patiënt en diens familie. Heel interessant.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Voltooid leven

Bericht door JCRyle »

Mara schreef:Zo'n vraag moet je wel nuanceren. Zo heb ik er geen antwoord op.

Wel kan ik zeggen, dat als je vader of moeder (man of vrouw) wordt opgenomen in het reformatorisch verpleeghuis, krijg je bij het intake-gesprek te horen dat er niet gereanimeerd wordt daar.
Is dat echt zo? Ik vraag mij af of een zorgverlener (waar ik ook een verpleeghuis onder schaart) dit standpunt kan huldigen.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

@Mara:
Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Ik vind het geen overtuigend stuk. Ik zal eens kijken of ik het hele verhaal in mijn e-mailberichten kan vinden;-)

@JC Ryle:
Wat zou één goede reden zijn om het anders te doen dan? In een verpleeghuis heb je gewoonlijk niet zo'n beste conditie meer. Dat is toch algemeen bekend? Je komt daar niet zomaar terecht.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5636
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Dodo »

Bij Salem was dat zo, toen mijn moeder daar opgenomen werd. Is ook wel logisch. Het zijn allemaal broze, zieke mensen. Reanimeren is niet vaak succesvol en is wel heel beschadigend op het lichaam. Gebroken ribben horen er min of meer bij. Dus wat doe je de mensen aan, om ze nog te reanimeren...
Laatst gewijzigd door Dodo op 18 aug 2018, 13:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie