Voltooid leven

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Jantje »

Ad Anker schreef:
Jantje schreef: Wil je beweren dat het geen grote impact heeft als iemand ligt te creperen van de pijn omdat (de helft van) de familie geen (ophoging van) morfine wil? Zou zo iemand dan nog wel lang leven en eten en drinken?
Bovendien, wat maakt een week langer leven uit in het licht van de eeuwigheid?
Ik ben het volledig eens met @Ad Anker!
Dank voor je laatste zin.

Wat je verder schrijft: ik zou wat meer voorzichtig zijn: creperen van de pijn... zou zo iemand dan nog wel lang leven... Ook de familie die geen ophoging wil is onderdeel van alles wat rond een sterfbed gebeurt. Wat is het dan juist nodig om heel zuiver te zijn, te luisteren en uitleg te geven. Ik weet uit ervaring dat dit heel helpend is om toch pijnstilling te kunnen toe dienen of in ieder geval overeenstemming te bereiken over de behandeling.

Voor de moordenaar aan het kruis was de laatste week, de laatste dag, het laatste uur allesbepalend in het licht van de eeuwigheid. Ik zou daar ook niet te makkelijk over praten.
Zeker is dat waar. Maar er zijn toch altijd mensen die een leven zolang mogelijk willen rekken, terwijl dat eigenlijk niet meer kan. Ik denkt ook dat dat wel een moeilijk iets is om daarmee om te gaan, ook als men geen ophoging van pijnstillers of medicatie wil.
Ook het tweede deel is waar. Maar daar zou het eigenlijk niet van af moeten hangen.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

DDD schreef: @Mara: Ik snap eerlijk gezegd niet hoe je nu tot de samenvatting bent gekomen uit het eerste draadje, want ik lees dat hele voorbeeld over de SEH niet in het artikel terug.
Het was geen samenvatting. Ik ben zo dom geweest om het artikel tezamen met mijn posting in 1 geheel te plaatsen, omdat ik meende dat er punten van overeenkomst zijn.
Het gaat nu alleen daarover terwijl ik probeerde aan te geven dat het beleid van diverse SEH veranderd is, zodat je niet voor een onaangename verrassing komt te staan. Het is sowieso wijs om in de goede dagen met elkaar te spreken over hetgeen je beslist niet wilt of wel wil. Dat hoeft niet persé over het sterven te gaan, maar ook over een behandeling.
Ik heb jarenlang voor mijn kinderen moet beslissen, wel of geen behandeling, wel of geen medicatie, wel of geen trial in.
Ik kan nu niet meer voor hen beslissen omdat ze meerderjarig zijn, maar ik ga wel vaak - op hun verzoek - met hen mee.

Ik zag zaterdag al dat het mis ging en heb even getwijfeld om te vragen of het topic verwijderd kon worden. Maar het is op zich een heel nuttig gespreksonderwerp, want er is veel onwetendheid op dit gebied.
Als je nooit ermee te maken hebt (gehad) kun je dit ook niet weten.

Wel wil ik dit nog zeggen, er wordt hier alleen over ouderen gesproken. Maar dit kan ook jonge mensen betreffen!
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

Goed. Maar ik had het fijn gevonden om niet te schrijven dat de dominee een wat warrig betoog hield, maar om te schrijven dat jouw voorbeeld over iets anders ging. Aan een dominee stel ik hogere eisen dan aan een medeforumlid.

Maar goed. Het leert mij weer om altijd de bron te vragen. Ik was al op zoek gegaan in de nieuwsbrief van Van der Valk, maar ik kon niets vinden op het trefwoord SEH. Nu begrijp ik ook waarom. Ik had ook op andere trefwoorden moeten zoeken en kritischer moeten nadenken. Het is niet anders. Ik hoop dat de dominee dit pas leest als Google of iemand anders hem er op attendeert. Dan heeft hij ook de vervolgberichten.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Voltooid leven

Bericht door JCRyle »

DDD schreef:
Dat vind ik niet. Het kan zijn dat een behandeling voor vijftigjarigen een veel betere prognose heeft dan voor negentigjarigen. Bij een dokter is het niet: "U vraagt, wij draaien". Je kunt ook bij de dokter niet vragen om een been af te zetten vanwege een zere teen. De patientautonomie vindt zijn begrenzing in de professionaliteit van de arts.
Een behandeling vind ik anders dan een reanimatie. Daar zie ik verschil in.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

JCRyle schreef:
DDD schreef:
Dat vind ik niet. Het kan zijn dat een behandeling voor vijftigjarigen een veel betere prognose heeft dan voor negentigjarigen. Bij een dokter is het niet: "U vraagt, wij draaien". Je kunt ook bij de dokter niet vragen om een been af te zetten vanwege een zere teen. De patientautonomie vindt zijn begrenzing in de professionaliteit van de arts.
Een behandeling vind ik anders dan een reanimatie. Daar zie ik verschil in.
O.

Mij dunkt dat een reanimatie toch minstens zo ingrijpende behandeling is als het wegbranden van een wrat. En dat laatste is absoluut een medische behandeling, dat weet ik uit eigen ervaring.

Misschien maakt het verschil wie het doet?
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Jantje »

JCRyle schreef:
DDD schreef:
Dat vind ik niet. Het kan zijn dat een behandeling voor vijftigjarigen een veel betere prognose heeft dan voor negentigjarigen. Bij een dokter is het niet: "U vraagt, wij draaien". Je kunt ook bij de dokter niet vragen om een been af te zetten vanwege een zere teen. De patientautonomie vindt zijn begrenzing in de professionaliteit van de arts.
Een behandeling vind ik anders dan een reanimatie. Daar zie ik verschil in.
Dus in dat geval zou je bij een 50-jarige dezelfde lijn hanteren als bij een 90-jarige?

Enne, @DDD, niet zo kleinzerig hé? ;)
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Voltooid leven

Bericht door JCRyle »

DDD schreef:
JCRyle schreef:
DDD schreef:
Dat vind ik niet. Het kan zijn dat een behandeling voor vijftigjarigen een veel betere prognose heeft dan voor negentigjarigen. Bij een dokter is het niet: "U vraagt, wij draaien". Je kunt ook bij de dokter niet vragen om een been af te zetten vanwege een zere teen. De patientautonomie vindt zijn begrenzing in de professionaliteit van de arts.
Een behandeling vind ik anders dan een reanimatie. Daar zie ik verschil in.
O.

Mij dunkt dat een reanimatie toch minstens zo ingrijpende behandeling is als het wegbranden van een wrat. En dat laatste is absoluut een medische behandeling, dat weet ik uit eigen ervaring.

Misschien maakt het verschil wie het doet?
Dan wil ik inderdaad nooit onder behandeling komen van je arts. ;)
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Voltooid leven

Bericht door Herman »

Mara schreef:Het gaat nu alleen daarover terwijl ik probeerde aan te geven dat het beleid van diverse SEH veranderd is, zodat je niet voor een onaangename verrassing komt te staan.
De uitholling van de SEH is een zorg op zich. Aan de andere kant zie je ook duidelijk dat mensen na de zwaarste operaties (vroeger twee weken) weer binnen no time (2 dagen) zonder al te veel verdere zorg naar huis kunnen.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Voltooid leven

Bericht door Ad Anker »

JCRyle schreef: Als reanimeren een stokje steken is voor het bepaalde stervensuur, dan heb je niet alleen die 92-jarigd te laten liggen maar ook die 50-jarige. Als de cliënt en/of familie de keuze om niet te reanimeren niet gemaakt heeft, dan heb jij te reanimeren. Even heel zwart-wit terug geantwoord.
Het beleid van Salem is door in een gesprek het te ontraden en daar ook op aan te dringen, maar als de familie of client het wil wel, dat respecteren. Althans dat haal ik uit het interview met dr. Teeuw.
Ik zocht dit nog even terug, n.a.v. reacties van DDD. Ik ben het hier dus niet mee eens. Bij een 92-jarige maak je ook een afweging bij bijvoorbeeld een gebroken heup. Bij een 50-jarige is het geen vraag of je dit nog gaat opereren, bij een 92-jarige nadrukkelijk wel. Zo ook met een reanimatie. Ik vind het nog wel Bijbels te onderbouwen: na je 70e/80e levensjaar ben je in de eindfase van je leven gekomen, getuigt psalm 90. In die fase maak je andere afwegingen dat in je 50e levensjaar. Ik zou het als verpleegkundige, ik heb het al eerder gezegd, ontzettend moeilijk vinden om een reanimatie te doen bij een dementerende bejaarde. Ik doe dan liever eerbiedig een stap terug.

Wat je zegt van Salem, dat klopt denk ik wel: Nee-tenzij beleid betekent dat het tenzij ook kan inhouden dat de familie anders beslist dan het gangbare beleid.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3937
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Voltooid leven

Bericht door Terri »

Ik merk dat dit onderwerp erg veel met me doet en ik vind het fijn dat @ Ad Anker vanuit de praktijk wat vertelt.
Zelf hebben wij 3 sterfbedden meegemaakt van onze (schoon)ouders. Alle 3 verschillend.
Toch hebben wij als kinderen op een gegeven moment b.v. ook de beslissing moeten nemen (zo moeilijk) geen opname meer in het ziekenhuis (vanuit verpleeghuis) want dat 'verkortte' ook de levensduur, menselijkerwijs.....
Wat eerder waren wij verbaasd hoe veel zorg er in het ziekenhuis nog werd gegeven aan onze zeer hoog bejaarde vader ( 92) en daarna de begeleiding in het verpleeghuis, alles vol toewijding.
Maar er werden wel keuze's gemaakt, want 'overbehandelen' is ook niet de bedoeling.
Wel hebben wij een verschil gemerkt w.b. identiteit van het verpleeghuis en van daaruit handelende verpleging.
Ik zeg met klem, in ons geval, want ik beweer absoluut niet dat seculiere verpleeghuizen 'lakser' zijn, maar wij denken met veel dankbaarheid terug aan de verzorging in huize......
Het andere verpleeghuis was 'anders' en daar gingen wel dingen 'vaag'. Daarom ben ik het met @ Mara eens, bespreek deze dingen, zet wat op papier, want alert en adequaat handelen valt niet altijd mee als je er emotioneel bij betrokken bent en niet echt kennis van zaken hebt.
Maar als je ouders zoals ds.P.Blok sterk verlangen......geeft dat als kinderen veel rust en overgave.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Voltooid leven

Bericht door JCRyle »

Jantje schreef:
JCRyle schreef:
DDD schreef:
Dat vind ik niet. Het kan zijn dat een behandeling voor vijftigjarigen een veel betere prognose heeft dan voor negentigjarigen. Bij een dokter is het niet: "U vraagt, wij draaien". Je kunt ook bij de dokter niet vragen om een been af te zetten vanwege een zere teen. De patientautonomie vindt zijn begrenzing in de professionaliteit van de arts.
Een behandeling vind ik anders dan een reanimatie. Daar zie ik verschil in.
Dus in dat geval zou je bij een 50-jarige dezelfde lijn hanteren als bij een 90-jarige?

Enne, @DDD, niet zo kleinzerig hé? ;)
Wat betreft reanimatie wel. Tenminste als men aangeeft dat te willen. Bij een 90-jarige zou je af kunnen vragen wat het resultaat zou zijn. Als zo iemand er al doorheen komt, in wat voor hoedanigheid? Dus ik voel zeker wel voor het ontraden bij een hoge leeftijd. Alleen je kan en mag m.i. niet bij voorbaat weigeren. De keuze moet je vrij laten.

Wat een behandeling betreft ben ik ook voor een gelijke lijn, mits het verantwoord is. Anders zou ik ook hier het willen ontraden aanbevelen. Maar iedereen heeft recht op gezondheidszorg. Dat bepaald niet de arts, die daarin wil een adviserende en begeleidende rol heeft, maar uiteindelijk toch de patiënt.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

JCRyle schreef: Wat betreft reanimatie wel. Tenminste als men aangeeft dat te willen. Bij een 90-jarige zou je af kunnen vragen wat het resultaat zou zijn. Als zo iemand er al doorheen komt, in wat voor hoedanigheid? Dus ik voel zeker wel voor het ontraden bij een hoge leeftijd. Alleen je kan en mag m.i. niet bij voorbaat weigeren. De keuze moet je vrij laten.
Oude mensen hebben vaak brozere botten en bij reanimatie gaat het er niet zachtzinnig aan toe. Dus de kans ik idd groot (al eerder gezegd in dit topic) dat hun ribben dan breken.
Mijn oom kreeg op 96 jarige leeftijd nog een pacemaker en 2 jaar later ging ik met hem naar het ziekenhuis omdat hij een liesbreukoperatie moest ondergaan. Dus ook hoogbejaarde mensen worden nog geopereerd en behandeld. Gelukkig maar.
Maar oom was nog in een zeer goede conditie, woonde zelfstandig en was helder van geest.

Sinds 1 maart 2014 zijn ziekenhuizen verplicht om hun sterftecijfer te publiceren.

Het voorbeeld van de stervende vrouw, de afdelingsarts vond dat ze naar een hospice moest om daar te overlijden, om het sterftecijfer van het ziekenhuis zo laag mogelijk te houden. De Hosson ging daar dwars voorliggen.

zou hier dan het gevolg van kunnen zijn (?)
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

Terri schreef:Daarom ben ik het met @ Mara eens, bespreek deze dingen, zet wat op papier, want alert en adequaat handelen valt niet altijd mee als je er emotioneel bij betrokken bent en niet echt kennis van zaken hebt.
Het valt nooit mee. Maar als je ouders op hoge leeftijd zijn gekomen en verlangen om te sterven, is dat gemakkelijker dan wanneer het je kind betreft. En helaas komen sommige ouders ook voor die keuze te staan.
Ook kinderen hebben hun rechten.
En wat te doen als je kind om euthanasie vraagt, omdat het lijden ondraaglijk is geworden?

En is dit bekend: dit betreft kinderen van 12 tot en met 15 jaar.

Bijzondere situaties
Voor bijzondere situaties gelden bijzondere regels:

wanneer kind en ouders met elkaar van mening verschillen, hangt het van het bevattingsvermogen van het kind af of zijn mening zwaarder wordt gewogen dan die van de ouders. Het is aan de hulpverlener om dit in te schatten. Geven de ouders bijvoorbeeld toestemming maar wil het kind de behandeling niet, dan zal de hulpverlener de wil van het kind volgen indien dit geen ernstige gevolgen voor het kind oplevert;
is de behandeling of het onderzoek zonder de toestemming van de ouders uitgevoerd, dan hebben de ouders alleen recht op informatie en inzage in het dossier als het kind hierin toestemt. Het kind kan willen dat zijn ouders niet worden geïnformeerd en dat hun niet om toestemming wordt gevraagd. De hulpverlener kan dan aan die wens gevolg geven als hij vindt dat het kind, letterlijk, oud en wijs genoeg is om hier zelf over te beslissen;
als in acute situaties gevaar bestaat voor het leven van het kind mag een hulpverlener altijd handelend optreden, ook als hij voor de behandeling niet de toestemming van de ouders en het kind heeft.
https://www.kindenziekenhuis.nl/patinte ... et-15-jaar
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
merel
Berichten: 9611
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Voltooid leven

Bericht door merel »

Dit is gewoon een uitwerking van artikel 450 van de WGBO, welke al 20! jaar geleden in werking is getreden. Dus zo nieuw is dit niet.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Jantje »

merel schreef:Dit is gewoon een uitwerking van artikel 450 van de WGBO, welke al 20! jaar geleden in werking is getreden. Dus zo nieuw is dit niet.
Dat was tijdens het bewind van één van de meest slechtse kabinetten ooit.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Plaats reactie