Voltooid leven

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Voltooid leven

Bericht door liz boer »

Erskinees schreef:
GGotK schreef: Palliatieve sedatie is een indirecte vorm van euthanasie, maar door de meeste mensen binnen de gereformeerde gezindte geaccepteerd.
Zover ik weet is palliatieve sedatie volgens de gangbare medische definities geen vorm van euthanasie, ook niet "indirect".
Dat is idd een misverstand, morfine kan levensverkortend zijn, maar dan heb je het toch over sympthoombestrijding, een rit naar het ziekenhuis of een operatie kan ook levensverkortend zijn.
Maar moeilijk blijft het dat is buiten kijf.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Voltooid leven

Bericht door Ad Anker »

Herman schreef:
DDD schreef:
eilander schreef:
DDD schreef:Waar leid je dat uit af? Ik kan dat niet uit de teksten halen. Je vindt dat het 'nadrukkelijk' blijkt. Ik ben heel benieuwd, want heb de tekst nu vier keer gelezen, maar ik zie geen begin van een aanwijzing hiervoor.
Dan zie ik geen begin van een mogelijkheid tot een goed gesprek over dit stuk, sorry.
Ik denk dat dat klopt.

Mensen vullen dit soort generieke beschuldigingen in met hun eigen werkelijkheidsbeleving. Een gesprek daarover is als een mondeling gesprek tussen doven, omdat het grotendeels op vooroordelen is gebaseerd.

Dat blijkt ook wel duidelijk uit het stuk en uit de (mijns inziens terechte) reactie van Ad Anker.
Toch heb ik sterk het idee dat je hier als een theoreticus probeert mee te discussiëren over een vraagstuk waarin het gaat om een emotioneel verwerken van het overlijden van een geliefde. Het aantal pijnlijke misverstanden wat dan tussen artsen en patiënt/nabestaanden kan opspelen is helaas niet op 1 hand te tellen.

Om precies te zijn loopt dat bij mij 1 op 1. Dus 1 geval en 1 'botsende' visie.

Zo is het vrij algemeen aanvaard om de morfine zo hoog op te voeren da de patiënt als in een roes overlijdt. Dat noemt men vanuit de medische wereld een menswaardig sterven. Onder ons is het ook wel gebruikelijk om dat lijden in volle omvang te aanvaarden en liever met pijn én bewustzijn afscheid te nemen. Het antwoord hierop was vooraf al vastgesteld door vast te leggen hoe de artsen zouden hebben te handelen in de laatste fase.
Nu werd in de laatste uren alsnog de discussie aangegaan de morfine te verhogen. Dat ging op een waardige manier overigens, maar dat zou gerust ook anders kunnen gaan. Zeker als de gezagsrelatie tot de arts zodanig is dat je makkelijk toegeeft, terwijl je eigenlijk anders wenst.
Ik ken de morfinediscussie van nabij, zowel in mijn werk als privé. Ik vind bovenstaande niet juist. Het is niet vrij algemeen aanvaard om de morfine zo hoog op te voeren dat de patiënt als in een roes overlijdt. Morfine maakt niet suf en mensen kunnen jaren leven met hoge doseringen. Helaas is de opinie in onze gezindte m.b.t. morfine nog erg diffuus. Morfine is een pijnstiller die ook benauwdheidsklachten in de laatste levensfase verlicht, ik ben blij dat dit middel er is, heb regelmatig in de laatste levensfase morfine toegediend. En ophogen van morfine doe je toch alleen als er een indicatie voor is? Als patiënt pijn aangeeft, toenemend benauwd wordt vind ik het logisch dat morfine opgehoogd wordt.

De opmerking genadetijd-dooddoener triggert mij ook wel: in de tijd dat ik werkte in een hospice hebben we hier wel eens over gesproken. De predikant die erbij was, was erg nuchter, we moeten de laatste levensfase niet het allerbelangrijkste maken in de genadetijd. Als het af moet hangen van het laatste stukje, is het goed mis. Al staat de Heere niets in de weg. Bij het naderen van de dood... volkomen uitkomst....

Ik raad in dit opzicht het boekje 'als grenzen vervagen' van dr. Agteresch aan. Heel helder, ook over de fabels m.b.t. morfinegebruik, hoe om te gaan met palliatieve sedatie, waar ik ook wel ervaring mee heb en waarvan ik me nog een vrij recent geval van kan herinneren waarin ik heel blij was dat die middelen er waren. Ik heb het boekje niet bij de hand, dus kan niet citeren. Maar een aanrader! Zou iedereen moeten lezen, ook de dominee die het stukje schreef. Dat geeft meer kennis van zaken.

Tenslotte: ook in onze gezindte zijn we inmiddels wat weggegegroeid van de christelijke deugd m.b.t. soberheid, matigheid, terughoudendheid met alles wat de wereld om ons heen biedt. We wonen in mooie huizen, rijden goede auto's, een steeds grotere groep heeft minder moeite met verzekeren en inenten. We komen voor onszelf op en vinden comfort erg belangrijk. In de laatste levensfase zijn er die ineens huiverig zijn om middelen te gebruiken die ook in die fase comfort bieden en een waardig afscheid mogelijk maken. Ik zie juist een trend dat er eerder doorbehandeld wordt dan dat er een stap terug wordt gedaan. Ik sprak kortgeleden een arts die voor het eerst euthanasie had toegepast. Dat was heel ingrijpend voor hem geweest. Het gebeurt echt niet zomaar, de praktijken en uitingen van de levenseindekliniek zijn in deze niet representatief maar bepalen soms wel de publieke opinie. Net als de verhalen over misstanden in wel of niet behandelen die de dominee in het artikel aanhaalt. Die verhalen zijn sterker en doen meer hun werk dan alle verhalen waarin het wel goed is gegaan. Ik heb veel van die verhalen en ben dankbaar als ik in de laatste levensfase voor mensen en naasten iets heb kunnen betekenen. Wat mij betreft het mooiste werk wat er is.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Voltooid leven

Bericht door liz boer »

@Ad Anker
Helemaal eens met die predikant, maar daar had ik al iets over geschreven.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Voltooid leven

Bericht door Ad Anker »

@Mara, ik ga niet schamper doen, ik vind het artikel wel erg jammer... Ik ken ook wel zo'n verhaal, zeker... Ik ga er verder niet op in.
merel
Berichten: 9612
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Voltooid leven

Bericht door merel »

eilander schreef:
merel schreef:Uit vele tuchtrechtelijke en strafrechtelijke onderzoeken en veroordelingen binnen de accountancy maken duidelijk dat daar ook veel discussie is over beroepsethiek ;)
Juist! Zo eenduidig is het dus niet.
Maar mijn punt was: op dit gebied is er geen discussie tussen christenen en niet-christenen.
Ik denk dat je een te grote waarde hecht aan de ethiek van christenen.

Verder volledig eens met Ad Anker
GGotK
Berichten: 2178
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Voltooid leven

Bericht door GGotK »

Erskinees schreef:
GGotK schreef: Palliatieve sedatie is een indirecte vorm van euthanasie, maar door de meeste mensen binnen de gereformeerde gezindte geaccepteerd.
Zover ik weet is palliatieve sedatie volgens de gangbare medische definities geen vorm van euthanasie, ook niet "indirect".
Nu niet meer nee, maar dat komt slecht voort uit juridisch oogpunt. Als je feitelijk bekijkt wat er gebeurd, dan is het voor mij zeker wel een indirecte vorm van euthanasie.

Een zinsnede uit de richtlijntekst:
Continue sedatie tot het moment van overlijden is de eerste keus als de patiënt niet langer kan of wil lijden, maar zijn leven ook niet wil (laten) beëindigen

Of bijvoorbeeld het artikel:
https://www.trouw.nl/home/palliatieve-s ... ~ad166f09/
Laatst gewijzigd door GGotK op 20 aug 2018, 14:09, 1 keer totaal gewijzigd.
merel
Berichten: 9612
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Voltooid leven

Bericht door merel »

GGotK schreef:
Erskinees schreef:
GGotK schreef: Palliatieve sedatie is een indirecte vorm van euthanasie, maar door de meeste mensen binnen de gereformeerde gezindte geaccepteerd.
Zover ik weet is palliatieve sedatie volgens de gangbare medische definities geen vorm van euthanasie, ook niet "indirect".
Nu niet meer nee, maar dat komt slecht voort uit juridisch oogpunt. Als je feitelijk bekijkt wat er gebeurd, dan is het voor mij zeker wel een indirecte vorm van euthanasie.

[/i]
En daar gaat het mis! Het is geen gevoel
GGotK
Berichten: 2178
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Voltooid leven

Bericht door GGotK »

merel schreef:
GGotK schreef:
Erskinees schreef:
GGotK schreef: Palliatieve sedatie is een indirecte vorm van euthanasie, maar door de meeste mensen binnen de gereformeerde gezindte geaccepteerd.
Zover ik weet is palliatieve sedatie volgens de gangbare medische definities geen vorm van euthanasie, ook niet "indirect".
Nu niet meer nee, maar dat komt slecht voort uit juridisch oogpunt. Als je feitelijk bekijkt wat er gebeurd, dan is het voor mij zeker wel een indirecte vorm van euthanasie.

[/i]
En daar gaat het mis! Het is geen gevoel
Nee het is een feit, maar laat jij je maar leiden door juridische argumenten.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5636
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Dodo »

Palliatieve sedatie wordt gebruikt om nare symptomen en bijverschijnselen te bestrijden. Dat kan pijn zijn of enorme jeuk of benauwdheid. Deze zaken worden bestreden omdat ze bijna niet te dragen zijn. Een bij-effect van de palliatieve zorg kan zijn dat het leven wat wordt bekort, maar dat is niet het doel.
Je moet niet onderschatten wat mensen kunnen lijden op het laatst van hun leven. Jeuk is bijna ondraaglijk. Benauwdheid is vreselijk. Pijn kan heel erg zijn. Het is goed dat daar middelen voor zijn.
GGotK
Berichten: 2178
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Voltooid leven

Bericht door GGotK »

Dodo schreef:Palliatieve sedatie wordt gebruikt om nare symptomen en bijverschijnselen te bestrijden. Dat kan pijn zijn of enorme jeuk of benauwdheid. Deze zaken worden bestreden omdat ze bijna niet te dragen zijn. Een bij-effect van de palliatieve zorg kan zijn dat het leven wat wordt bekort, maar dat is niet het doel.
Je moet niet onderschatten wat mensen kunnen lijden op het laatst van hun leven. Jeuk is bijna ondraaglijk. Benauwdheid is vreselijk. Pijn kan heel erg zijn. Het is goed dat daar middelen voor zijn.
Ik ben niet tegen palliatieve sedatie, maar je behoort de persoon in kwestie + familieleden goed te informeren. En in reformatorische kring is het in dat geval blijkbaar niet slim om het woord indirecte euthanasie (ruim 10 jaar geleden mocht dat gelukkig nog wel) te gebruiken want dat kunnen de meesten maar uit 1 perspectief bezien blijkt maar weer. Maar palliatieve sedatie is een veel ingrijpendere zaak dan hier door sommigen wordt afgeschilderd. De beslissing om iemand zijn bewustzijn af te nemen (of te verminderen), te stoppen met eten en drinken, de in de meeste gevallen onherroepelijke dood binnen 72 uur heeft ook op de betrokken familieleden een grote impact.
Laatst gewijzigd door GGotK op 20 aug 2018, 14:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Jantje »

GGotK schreef:
Dodo schreef:Palliatieve sedatie wordt gebruikt om nare symptomen en bijverschijnselen te bestrijden. Dat kan pijn zijn of enorme jeuk of benauwdheid. Deze zaken worden bestreden omdat ze bijna niet te dragen zijn. Een bij-effect van de palliatieve zorg kan zijn dat het leven wat wordt bekort, maar dat is niet het doel.
Je moet niet onderschatten wat mensen kunnen lijden op het laatst van hun leven. Jeuk is bijna ondraaglijk. Benauwdheid is vreselijk. Pijn kan heel erg zijn. Het is goed dat daar middelen voor zijn.
Ik ben niet tegen palliatieve sedatie, maar je behoort de persoon in kwestie + familieleden goed te informeren. En in reformatorische kring is het in dat geval niet slim om het woord euthanasie te gebruiken want dat kunnen de meesten maar uit 1 perspectief bezien blijkt maar weer. Maar palliatieve sedatie is een veel ingrijpendere zaak dan hier door sommigen wordt afgeschilderd. De beslissing om iemand zijn bewustzijn af te nemen (of te verminderen), te stoppen met eten en drinken, de in de meeste gevallen onherroepelijke dood binnen 72 uur heeft ook op de betrokken familieleden een grote impact.
Wil je beweren dat het geen grote impact heeft als iemand ligt te creperen van de pijn omdat (de helft van) de familie geen (ophoging van) morfine wil? Zou zo iemand dan nog wel lang leven en eten en drinken?
Bovendien, wat maakt een week langer leven uit in het licht van de eeuwigheid?
Ik ben het volledig eens met @Ad Anker!
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

Ik heb nu het hele artikel gelezen. Het lijkt erop dat hier inderdaad beroepsfouten zijn gemaakt. In ieder geval begrijp ik zo wel wat er staat. Ik kan niet inschatten in hoeverre dit vaak voorkomt. Ik hoop dat het incidenten zijn. Ik probeer in mijn beroep in ieder geval ook op die manier naar mijn werkveld te kijken, anders zou je een heel zwartgallig beeld van de samenleving krijgen.

@Mara: Ik snap eerlijk gezegd niet hoe je nu tot de samenvatting bent gekomen uit het eerste draadje, want ik lees dat hele voorbeeld over de SEH niet in het artikel terug.

Sterker nog, ik zie dat de inconsistenties in het 'artikel' afkomstig zijn van jouzelf, en niet van de auteur. Dus mijn opmerkingen daarover neem ik met de kennis van nu terug. Je had wel wat eerder mogen opmerken dat het punt van de SEH helemaal niets met het artikel te maken had, en daarnaast zou het goed zijn om duidelijk te citeren.

Maar dat is dan ook weer opgehelderd.
GGotK
Berichten: 2178
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Voltooid leven

Bericht door GGotK »

Jantje schreef:
GGotK schreef:
Dodo schreef:Palliatieve sedatie wordt gebruikt om nare symptomen en bijverschijnselen te bestrijden. Dat kan pijn zijn of enorme jeuk of benauwdheid. Deze zaken worden bestreden omdat ze bijna niet te dragen zijn. Een bij-effect van de palliatieve zorg kan zijn dat het leven wat wordt bekort, maar dat is niet het doel.
Je moet niet onderschatten wat mensen kunnen lijden op het laatst van hun leven. Jeuk is bijna ondraaglijk. Benauwdheid is vreselijk. Pijn kan heel erg zijn. Het is goed dat daar middelen voor zijn.
Ik ben niet tegen palliatieve sedatie, maar je behoort de persoon in kwestie + familieleden goed te informeren. En in reformatorische kring is het in dat geval niet slim om het woord euthanasie te gebruiken want dat kunnen de meesten maar uit 1 perspectief bezien blijkt maar weer. Maar palliatieve sedatie is een veel ingrijpendere zaak dan hier door sommigen wordt afgeschilderd. De beslissing om iemand zijn bewustzijn af te nemen (of te verminderen), te stoppen met eten en drinken, de in de meeste gevallen onherroepelijke dood binnen 72 uur heeft ook op de betrokken familieleden een grote impact.
Wil je beweren dat het geen grote impact heeft als iemand ligt te creperen van de pijn omdat (de helft van) de familie geen (ophoging van) morfine wil? Zou zo iemand dan nog wel lang leven en eten en drinken?
Bovendien, wat maakt een week langer leven uit in het licht van de eeuwigheid?
Ik ben het volledig eens met @Ad Anker!
1. Het gaat hier niet om morfine ophoging maar om palliatieve sedatie.
2. Je eerste vraag was al beantwoord als je het stukje goed gelezen had.
3. De uitdrukking 'wat maakt een week langer leven uit in het licht van de eeuwigheid' is wel een erg bijzondere in het licht van het artikel van dit topic
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Voltooid leven

Bericht door Ad Anker »

Jantje schreef: Wil je beweren dat het geen grote impact heeft als iemand ligt te creperen van de pijn omdat (de helft van) de familie geen (ophoging van) morfine wil? Zou zo iemand dan nog wel lang leven en eten en drinken?
Bovendien, wat maakt een week langer leven uit in het licht van de eeuwigheid?
Ik ben het volledig eens met @Ad Anker!
Dank voor je laatste zin.

Wat je verder schrijft: ik zou wat meer voorzichtig zijn: creperen van de pijn... zou zo iemand dan nog wel lang leven... Ook de familie die geen ophoging wil is onderdeel van alles wat rond een sterfbed gebeurt. Wat is het dan juist nodig om heel zuiver te zijn, te luisteren en uitleg te geven. Ik weet uit ervaring dat dit heel helpend is om toch pijnstilling te kunnen toe dienen of in ieder geval overeenstemming te bereiken over de behandeling.

Voor de moordenaar aan het kruis was de laatste week, de laatste dag, het laatste uur allesbepalend in het licht van de eeuwigheid. Ik zou daar ook niet te makkelijk over praten.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Jantje »

GGotK schreef:
Jantje schreef:
GGotK schreef:
Dodo schreef:Palliatieve sedatie wordt gebruikt om nare symptomen en bijverschijnselen te bestrijden. Dat kan pijn zijn of enorme jeuk of benauwdheid. Deze zaken worden bestreden omdat ze bijna niet te dragen zijn. Een bij-effect van de palliatieve zorg kan zijn dat het leven wat wordt bekort, maar dat is niet het doel.
Je moet niet onderschatten wat mensen kunnen lijden op het laatst van hun leven. Jeuk is bijna ondraaglijk. Benauwdheid is vreselijk. Pijn kan heel erg zijn. Het is goed dat daar middelen voor zijn.
Ik ben niet tegen palliatieve sedatie, maar je behoort de persoon in kwestie + familieleden goed te informeren. En in reformatorische kring is het in dat geval niet slim om het woord euthanasie te gebruiken want dat kunnen de meesten maar uit 1 perspectief bezien blijkt maar weer. Maar palliatieve sedatie is een veel ingrijpendere zaak dan hier door sommigen wordt afgeschilderd. De beslissing om iemand zijn bewustzijn af te nemen (of te verminderen), te stoppen met eten en drinken, de in de meeste gevallen onherroepelijke dood binnen 72 uur heeft ook op de betrokken familieleden een grote impact.
Wil je beweren dat het geen grote impact heeft als iemand ligt te creperen van de pijn omdat (de helft van) de familie geen (ophoging van) morfine wil? Zou zo iemand dan nog wel lang leven en eten en drinken?
Bovendien, wat maakt een week langer leven uit in het licht van de eeuwigheid?
Ik ben het volledig eens met @Ad Anker!
1. Het gaat hier niet om morfine ophoging maar om palliatieve sedatie.
2. Je eerste vraag was al beantwoord als je het stukje goed gelezen had.
3. De uitdrukking 'wat maakt een week langer leven uit in het licht van de eeuwigheid' is wel een erg bijzondere in het licht van het artikel van dit topic
1. Je zegt toch zelf dat er mensen zijn die bezwaar hebben als de morfine steeds verder opgehoogd wordt?
2. O, waar staat dat dan?
3. Waarom?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Plaats reactie