Voltooid leven

[DDD]

Vanuit deze verantwoordelijkheid zou ik ook de lijn door willen trekken naar het verrichten van een reanimatie. Dan zeg ik dat een zorgverlener te reanimeren heeft. Al zet ik er gelijk een vraagteken bij, waarmee ik aan wil geven of het de vraag is of het verstandig is. En gelukkig zie ik deze opstelling wel bij Salem. Ze laten daarbij de keuze aan de patiënt of familie, ondanks dat zij het ontraden vanuit hun expertice.

Je eerste punt: ik ga nu zwart-wit zijn: ik vind morgen in mijn nachtdienst een 92 jarige demente man die overleden is. Er is gesproken met familie over reanimeren. Familie durft niet te beslissen om niet te reanimeren. Ik zou dat erg moeilijk vinden. God beslist over het levenseinde, ik moet dan proberen er een stokje voor te steken. En ja, ik vind het wezenlijk anders dan een 50 - jarige die een hartstilstand krijgt op straat. Daar zou ik zonder twijfel gaan reanimeren.
Punt 2: Salem heeft meen ik een nee-tenzij beleid. Dat betekent dat er in principe niet gereanimeerd wordt, tenzij er een goede reden is om het wel te doen.

Als reanimeren een stokje steken is voor het bepaalde stervensuur, dan heb je niet alleen die 92-jarigd te laten liggen maar ook die 50-jarige. Als de cliënt en/of familie de keuze om niet te reanimeren niet gemaakt heeft, dan heb jij te reanimeren. Even heel zwart-wit terug geantwoord.
Het beleid van Salem is door in een gesprek het te ontraden en daar ook op aan te dringen, maar als de familie of client het wil wel, dat respecteren. Althans dat haal ik uit het interview met dr. Teeuw.

Dat vind ik niet. Het kan zijn dat een behandeling voor vijftigjarigen een veel betere prognose heeft dan voor negentigjarigen. Bij een dokter is het niet: "U vraagt, wij draaien". Je kunt ook bij de dokter niet vragen om een been af te zetten vanwege een zere teen. De patientautonomie vindt zijn begrenzing in de professionaliteit van de arts.

[DDD]

Het is geen bangmakerij. Het laat zien dat de betreffende (emeritus)predikanten op dat punt zelf geen grip meer op het leven hebben. Ik hoor wel eens vaker zulke verhalen, duidelijk van mensen die zich erg bezorgd voelen en niet overzien wat er gebeurt. Dat is heel aangrijpend, maar in dit geval vind ik het ook wel zorgelijk, vooral omdat de dominee weer gewoon in actieve dienst is gegaan.

Nou. Als jou tweede zin juist is, dan heeft ds. Op 't Hof toch juist een punt? Want hij is zelf ouder, en vind geen steun in zijn het ziekenhuis voor zijn opinie over het levenseinde. Alsof je hier een ouder iemand het recht op een mening ontzeg en of dit hele stuk (vermoedelijk) niet is ingegeven door zijn eigen gedokter? Dat is pure discriminatie op grond van leeftijd.

Dat betwijfel ik. Ik kan dat niet uit de tekst afleiden. Dat een dominee geen vertrouwen heeft in anderen, zegt niet alles over de vraag of die ander wel of niet zijn standpunt respecteert. Het is allemaal speculeren. Naarmate een patiënt meer een eigen werkelijkheidsbeleving heeft die afwijkt van de medische feiten, wordt het voor een dokter ingewikkelder om professioneel te handelen naar tevredenheid van de patiënt. Ik heb vooralsnog niet de neiging om daar de dokter de schuld van te geven.

[Wandelende]

Je kunt ook bij de dokter niet vragen om een been af te zetten vanwege een zere teen. De patientautonomie vindt zijn begrenzing in de professionaliteit van de arts.

Ik kan weer hartelijk lachen om dit bijzonder eenvoudige voorbeeld gevolgd door een bijna wetenschappelijk ogende conclusie.

[eilander]

Je kunt ook bij de dokter niet vragen om een been af te zetten vanwege een zere teen. De patientautonomie vindt zijn begrenzing in de professionaliteit van de arts.

Ik kan weer hartelijk lachen om dit bijzonder eenvoudige voorbeeld gevolgd door een bijna wetenschappelijk ogende conclusie.

Ik vraag me ook af of het voorbeeld wel ter zake is. Het gaat nadrukkelijk niet om de gevallen waarin 99% van de artsen gelijk zal adviseren en - belangrijker nog - waarbij levensovertuiging geen verschil maakt.
Het gaat wat mij betreft dus juist om de vraag die ik in mijn uitgebreidere reactie van zo-even onderaan zette: in hoeverre speelt de levensovertuiging van een arts mee in de mogelijkheden die hij voorlegt aan de patiënt of diens familie, of juist niet voorlegt?

[DDD]

Waar leid je dat uit af? Ik kan dat niet uit de teksten halen. Je vindt dat het 'nadrukkelijk' blijkt. Ik ben heel benieuwd, want heb de tekst nu vier keer gelezen, maar ik zie geen begin van een aanwijzing hiervoor.

[eilander]

Waar leid je dat uit af? Ik kan dat niet uit de teksten halen. Je vindt dat het 'nadrukkelijk' blijkt. Ik ben heel benieuwd, want heb de tekst nu vier keer gelezen, maar ik zie geen begin van een aanwijzing hiervoor.

Dan zie ik geen begin van een mogelijkheid tot een goed gesprek over dit stuk, sorry.

[DDD]

Waar leid je dat uit af? Ik kan dat niet uit de teksten halen. Je vindt dat het 'nadrukkelijk' blijkt. Ik ben heel benieuwd, want heb de tekst nu vier keer gelezen, maar ik zie geen begin van een aanwijzing hiervoor.

Dan zie ik geen begin van een mogelijkheid tot een goed gesprek over dit stuk, sorry.

Ik denk dat dat klopt.

Mensen vullen dit soort generieke beschuldigingen in met hun eigen werkelijkheidsbeleving. Een gesprek daarover is als een mondeling gesprek tussen doven, omdat het grotendeels op vooroordelen is gebaseerd.

Dat blijkt ook wel duidelijk uit het stuk en uit de (mijns inziens terechte) reactie van Ad Anker.

[liz boer]

Vanuit deze verantwoordelijkheid zou ik ook de lijn door willen trekken naar het verrichten van een reanimatie. Dan zeg ik dat een zorgverlener te reanimeren heeft. Al zet ik er gelijk een vraagteken bij, waarmee ik aan wil geven of het de vraag is of het verstandig is. En gelukkig zie ik deze opstelling wel bij Salem. Ze laten daarbij de keuze aan de patiënt of familie, ondanks dat zij het ontraden vanuit hun expertice.

Je eerste punt: ik ga nu zwart-wit zijn: ik vind morgen in mijn nachtdienst een 92 jarige demente man die overleden is. Er is gesproken met familie over reanimeren. Familie durft niet te beslissen om niet te reanimeren. Ik zou dat erg moeilijk vinden. God beslist over het levenseinde, ik moet dan proberen er een stokje voor te steken. En ja, ik vind het wezenlijk anders dan een 50 - jarige die een hartstilstand krijgt op straat. Daar zou ik zonder twijfel gaan reanimeren.
Punt 2: Salem heeft meen ik een nee-tenzij beleid. Dat betekent dat er in principe niet gereanimeerd wordt, tenzij er een goede reden is om het wel te doen.

Ik luisterde gisteren de cantate 'Gottes Zeit is die allerbeste Zeit' BWV 106. De voorliggende vraag is niet wanneer wel of niet te reanimeren, maar of we iemand (en onszelf) kunnen overgeven aan het levenseinde. Hebben we daar eerbied genoeg voor? Leven we echt in de verwachting dat God ons handelen stuurt?

Leestip over kinderarts Kors van der Ent: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/-i ... ~b1471786/

Hier heb ik wel wat vragen bij, hoe ver ga je dan? Chemo kuren? Als de geboorte van een baby te vroeg dreigt te komen? Weeënremmers? Levensreddende handelingen na een ongeval? Best moeilijk, Herman, het is niet zo makkelijk.

[Wandelende]

Voorzichtigheid is m.i. zeer belangrijk bij dergelijke medisch ethische vraagstukken. Feitelijk betreft het niet alleen het terrein van zgn. levensverlenging of levensbeëindiging, maar beslaat het een veel groter deel van al het medisch handelen. Denk bijv. aan medicijngebruik waardoor een mogelijke doorbraak van een levensbedreigende ziekte wordt onderdrukt en in gezonde banen wordt geleid.
Vraagstukken komen echter in een ander daglicht te staan als er sprake is van een acute situatie van dood of leven. Dan worden meningen regelmatig een stuk scherper en worden argumenten soms duidelijker tegenover elkaar gezet. Daardoor lijkt het alsof er sprake is van een gewichtigere keuze dan de keuzes die gemaakt worden zonder dat er sprake is van een acute situatie van dood of leven.

[liz boer]

Voorzichtigheid is m.i. zeer belangrijk bij dergelijke medisch ethische vraagstukken. Feitelijk betreft het niet alleen het terrein van zgn. levensverlenging of levensbeëindiging, maar beslaat het een veel groter deel van al het medisch handelen. Denk bijv. aan medicijngebruik waardoor een mogelijke doorbraak van een levensbedreigende ziekte wordt onderdrukt en in gezonde banen wordt geleid.
Vraagstukken komen echter in een ander daglicht te staan als er sprake is van een acute situatie van dood of leven. Dan worden meningen regelmatig een stuk scherper en worden argumenten soms duidelijker tegenover elkaar gezet. Daardoor lijkt het alsof er sprake is van een gewichtigere keuze dan de keuzes die gemaakt worden zonder dat er sprake is van een acute situatie van dood of leven.

Een hartstilstand is niet altijd meteen zo dat iemand overleden is... Als iemand echt overleden is krijg je hem echt niet meer levend, ja dmv en machiene maar dat is niet echt leven, de bloedsomloop wordt gaande gehouden.
Het is de vraag waarom het hart weigert, je hebt ook nierfalen, als je niets doet is dat ook het einde.

[Wandelende]

Voorzichtigheid is m.i. zeer belangrijk bij dergelijke medisch ethische vraagstukken. Feitelijk betreft het niet alleen het terrein van zgn. levensverlenging of levensbeëindiging, maar beslaat het een veel groter deel van al het medisch handelen. Denk bijv. aan medicijngebruik waardoor een mogelijke doorbraak van een levensbedreigende ziekte wordt onderdrukt en in gezonde banen wordt geleid.
Vraagstukken komen echter in een ander daglicht te staan als er sprake is van een acute situatie van dood of leven. Dan worden meningen regelmatig een stuk scherper en worden argumenten soms duidelijker tegenover elkaar gezet. Daardoor lijkt het alsof er sprake is van een gewichtigere keuze dan de keuzes die gemaakt worden zonder dat er sprake is van een acute situatie van dood of leven.

Een hartstilstand is niet altijd meteen zo dat iemand overleden is... Als iemand echt overleden is krijg je hem echt niet meer levend, ja dmv en machiene maar dat is niet echt leven, de bloedsomloop wordt gaande gehouden.

En daarom denk ik dat voorzichtigheid met uitspraken over keuzes van artsen en personen zeer belangrijk is. Daarnaast zal de ene persoon wel kiezen voor reanimatie en de andere persoon heeft daar gewetensbezwaren tegen. Maar dergelijke vraagstukken spelen, zoals ik aangaf, niet alleen bij de scheiding tussen leven en dood, maar vaak al eerder in de ziekenhuisbezoeken.

[eilander]

En daarom denk ik dat voorzichtigheid met uitspraken over keuzes van artsen en personen zeer belangrijk is. Daarnaast zal de ene persoon wel kiezen voor reanimatie en de andere persoon heeft daar gewetensbezwaren tegen. Maar dergelijke vraagstukken spelen, zoals ik aangaf, niet alleen bij de scheiding tussen leven en dood, maar vaak al eerder in de ziekenhuisbezoeken.

Ik begrijp dat niet helemaal. Zijn er mensen met (gewetens)bezwaren tegen medicijnen die een levensbedreigende ziekte tegengaan? Dan speelt toch het spanningsveld tussen arts en patiënt niet echt? En ook speelt dan niet het dilemma tussen technische mogelijkheden enerzijds, en je terugtrekken als medicus anderzijds.

[Herman]

Waar leid je dat uit af? Ik kan dat niet uit de teksten halen. Je vindt dat het 'nadrukkelijk' blijkt. Ik ben heel benieuwd, want heb de tekst nu vier keer gelezen, maar ik zie geen begin van een aanwijzing hiervoor.

Dan zie ik geen begin van een mogelijkheid tot een goed gesprek over dit stuk, sorry.

Ik denk dat dat klopt.

Mensen vullen dit soort generieke beschuldigingen in met hun eigen werkelijkheidsbeleving. Een gesprek daarover is als een mondeling gesprek tussen doven, omdat het grotendeels op vooroordelen is gebaseerd.

Dat blijkt ook wel duidelijk uit het stuk en uit de (mijns inziens terechte) reactie van Ad Anker.

Toch heb ik sterk het idee dat je hier als een theoreticus probeert mee te discussiëren over een vraagstuk waarin het gaat om een emotioneel verwerken van het overlijden van een geliefde. Het aantal pijnlijke misverstanden wat dan tussen artsen en patiënt/nabestaanden kan opspelen is helaas niet op 1 hand te tellen.

Om precies te zijn loopt dat bij mij 1 op 1. Dus 1 geval en 1 'botsende' visie.

Zo is het vrij algemeen aanvaard om de morfine zo hoog op te voeren da de patiënt als in een roes overlijdt. Dat noemt men vanuit de medische wereld een menswaardig sterven. Onder ons is het ook wel gebruikelijk om dat lijden in volle omvang te aanvaarden en liever met pijn én bewustzijn afscheid te nemen. Het antwoord hierop was vooraf al vastgesteld door vast te leggen hoe de artsen zouden hebben te handelen in de laatste fase.
Nu werd in de laatste uren alsnog de discussie aangegaan de morfine te verhogen. Dat ging op een waardige manier overigens, maar dat zou gerust ook anders kunnen gaan. Zeker als de gezagsrelatie tot de arts zodanig is dat je makkelijk toegeeft, terwijl je eigenlijk anders wenst.

[refo]

Even voor de duidelijkheid: morfine maakt niet suf.

[Wandelende]

En daarom denk ik dat voorzichtigheid met uitspraken over keuzes van artsen en personen zeer belangrijk is. Daarnaast zal de ene persoon wel kiezen voor reanimatie en de andere persoon heeft daar gewetensbezwaren tegen. Maar dergelijke vraagstukken spelen, zoals ik aangaf, niet alleen bij de scheiding tussen leven en dood, maar vaak al eerder in de ziekenhuisbezoeken.

Ik begrijp dat niet helemaal. Zijn er mensen met (gewetens)bezwaren tegen medicijnen die een levensbedreigende ziekte tegengaan? Dan speelt toch het spanningsveld tussen arts en patiënt niet echt? En ook speelt dan niet het dilemma tussen technische mogelijkheden enerzijds, en je terugtrekken als medicus anderzijds.

Ja, die zijn er. De reden die ik eens gehoord heb is dat het dan ook een ingrijpend is in de voorzienigheid van God. Om die reden zijn er bijv. ook mensen die ervoor kiezen niet te gaan voor chemokuren. Daarvoor heb ik meerdere voorbeelden in mijn leven langs zien en horen komen.

Dat spanningsveld lijkt mij er dan juist extra te zijn. Als je een medicus bent die begaan is met de gezondheid en het welzijn van de patiënt denk ik dat het lastig is om je te verplaatsen in dergelijke gewetensbezwaren wat betreft medicatie. Ik denk zelfs dat het voor een medicus in zo'n geval moeilijker te begrijpen is dan wanneer er gewetensbezwaren zijn op de rand van leven en dood.

Ik ben jaloers als ik hoor als het zwarte gordijn van de dood door een christen (letterlijk: iemand die van Christus is) met het geloofsoog gezien wordt als een toegangspoort tot het eeuwige leven. Als dat werkelijkheid is dan staan medisch ethische vraagstukken ook weer in een ander licht. Niet om medische kennis en mogelijkheden terzijde te schuiven overigens.