Voltooid leven

Mannetje
Berichten: 7667
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Voltooid leven

Bericht door Mannetje »

@JCRyle: helder.
-
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

Toch heb ik nog geen idee wat ds. Op 't Hof nu betoogt en waarom Mara nu zo bezorgd is. Vooralsnog vermoed ik dat het hele artikel op een misverstand berust.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Voltooid leven

Bericht door Ad Anker »

Dodo schreef:Maar die SEH-problemen hebben toch niets met levenseinde of voltooid leven te maken? Waar moet ik dan over praten met mijn naasten?
Ik snap het ook niet zo...
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Voltooid leven

Bericht door Ad Anker »

DDD schreef:Toch heb ik nog geen idee wat ds. Op 't Hof nu betoogt en waarom Mara nu zo bezorgd is2. Vooralsnog vermoed ik dat het hele artikel op een misverstand berust.
Ik vind het een oneerlijk stuk wat ik in de praktijk niet zie. Ik werk weliswaar in identiteitsgebonden ouderenzorg, heb ervaring met seculiere artsen die liefdevol, betrokken en zorgvuldig omgaan met dementerende ouderen in de laatste levensfase.

Zo'n stuk riekt naar bangmakerij.
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

Het is geen bangmakerij. Het laat zien dat de betreffende (emeritus)predikanten op dat punt zelf geen grip meer op het leven hebben. Ik hoor wel eens vaker zulke verhalen, duidelijk van mensen die zich erg bezorgd voelen en niet overzien wat er gebeurt. Dat is heel aangrijpend, maar in dit geval vind ik het ook wel zorgelijk, vooral omdat de dominee weer gewoon in actieve dienst is gegaan.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Voltooid leven

Bericht door Ad Anker »

JCRyle schreef: Vanuit deze verantwoordelijkheid zou ik ook de lijn door willen trekken naar het verrichten van een reanimatie. Dan zeg ik dat een zorgverlener te reanimeren heeft. Al zet ik er gelijk een vraagteken bij, waarmee ik aan wil geven of het de vraag is of het verstandig is. En gelukkig zie ik deze opstelling wel bij Salem. Ze laten daarbij de keuze aan de patiënt of familie, ondanks dat zij het ontraden vanuit hun expertice.
Je eerste punt: ik ga nu zwart-wit zijn: ik vind morgen in mijn nachtdienst een 92 jarige demente man die overleden is. Er is gesproken met familie over reanimeren. Familie durft niet te beslissen om niet te reanimeren. Ik zou dat erg moeilijk vinden. God beslist over het levenseinde, ik moet dan proberen er een stokje voor te steken. En ja, ik vind het wezenlijk anders dan een 50 - jarige die een hartstilstand krijgt op straat. Daar zou ik zonder twijfel gaan reanimeren.
Punt 2: Salem heeft meen ik een nee-tenzij beleid. Dat betekent dat er in principe niet gereanimeerd wordt, tenzij er een goede reden is om het wel te doen.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

DDD schreef:Toch heb ik nog geen idee wat ds. Op 't Hof nu betoogt en waarom Mara nu zo bezorgd is. Vooralsnog vermoed ik dat het hele artikel op een misverstand berust.
Daarmee kun je je voorlopig in een geruste slaap sussen.
Ad Anker schreef:Ik vind het een oneerlijk stuk wat ik in de praktijk niet zie. Ik werk weliswaar in identiteitsgebonden ouderenzorg, heb ervaring met seculiere artsen die liefdevol, betrokken en zorgvuldig omgaan met dementerende ouderen in de laatste levensfase.

Zo'n stuk riekt naar bangmakerij.
Het gaat niet alleen over dat stuk, waar jullie trouwens maar een klein stukje van hebben gezien.
Ik heb geen pb ontvangen waarin mensen vragen om het hele artikel te lezen.
Het gaat ook niet over een niet-reanimeerbeleid, het ging over NIET BEHANDELEN. Al dan niet naar eigen keuze.

Ik houd ermee op, voordat ik weer de zwarte piet krijg toegeschoven dat ik overdrijf of dingen zeg die niet waar zijn.
Dit is de praktijk mensen. Geloof het of niet.
Maar ga dan eerst op onderzoek uit voordat je een dominee of een forummer de schuld geeft van stemmingmakerij.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

Ik heb zojuist om het artikel gevraagd. Maar je moet het mij niet kwalijk nemen dat ik uitga van wat je zelf hierboven schrijft.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Voltooid leven

Bericht door Auto »

Mara schreef:
DDD schreef:Toch heb ik nog geen idee wat ds. Op 't Hof nu betoogt en waarom Mara nu zo bezorgd is. Vooralsnog vermoed ik dat het hele artikel op een misverstand berust.
Daarmee kun je je voorlopig in een geruste slaap sussen.
Ad Anker schreef:Ik vind het een oneerlijk stuk wat ik in de praktijk niet zie. Ik werk weliswaar in identiteitsgebonden ouderenzorg, heb ervaring met seculiere artsen die liefdevol, betrokken en zorgvuldig omgaan met dementerende ouderen in de laatste levensfase.

Zo'n stuk riekt naar bangmakerij.
Het gaat niet alleen over dat stuk, waar jullie trouwens maar een klein stukje van hebben gezien.
Ik heb geen pb ontvangen waarin mensen vragen om het hele artikel te lezen.
Het gaat ook niet over een niet-reanimeerbeleid, het ging over NIET BEHANDELEN. Al dan niet naar eigen keuze.

Ik houd ermee op, voordat ik weer de zwarte piet krijg toegeschoven dat ik overdrijf of dingen zeg die niet waar zijn.
Dit is de praktijk mensen. Geloof het of niet.
Maar ga dan eerst op onderzoek uit voordat je een dominee of een forummer de schuld geeft van stemmingmakerij.
Ad Anker zit in de praktijk ...
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10412
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Voltooid leven

Bericht door Zita »

We discussiëren over wat wel geplaatst is in dit topic, omdat het erg lastig is om te discussiëren over zaken die niet geplaatst zijn. Als de rest erg relevant is en er geen copyright op rust, graag plaatsen.
merel
Berichten: 9611
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Voltooid leven

Bericht door merel »

Mara schreef:ds. Op 't Hof schreef een stukje hierover in de kerkbode:
Voltooid leven
Nu zou dat op zichzelf niet zo erg zijn. Maar de visie van medici heeft in de praktijk gevolgen die grote vragen oproept. Eén daarvan is een pijnlijke: in hoeverre zijn medici te vertrouwen? Zij vinden dat een mens eigenlijk niet moet lijden, dat als hij oud geworden is en een mooi leven heeft gehad hij zich er maar bij neer moet leggen dat er een einde aan komt, dat het eigenlijk niet verantwoord is om aan oude mensen nog veel medische handelingen te verrichten. Het huidige spreken over een voltooid leven is symptomatisch. Nu denke niemand dat ik er een voorstander van ben om iemand met veel kunst- en vliegwerk in het leven te houden. Er komt voor iedereen een tijd om te sterven. De dood is nu eenmaal de goddelijke bezoldiging van de menselijke zonde. Waar bij mij de schoen wringt, is dat medici zelf uitmaken wanneer het moment is aangebroken dat behandelingen niet toegepast of gestopt worden. Omdat zij veelal areligieus of agnostisch zijn, spelen God en het Bijbelse getuigenis geen serieuze rol bij hun overwegingen. Anders gezegd: het begrip leven wordt door hen heel anders gevuld dan door ons. Als je lichamelijk totaal van anderen afhankelijk wordt of je dementerende bent, heb je geen menswaardig bestaan meer. Wat voor zin heeft het leven dan? Dan is de dood een uitkomst, zo menen medici. Deze visie dragen zij uit bij oude patiënten en hun familie. Deden zij dat nu nog maar eerlijk, maar helaas heb ik veel andere ervaringen.

En helaas is dat waar. De schrijnende praktijk is:
Als een ouder iemand op de SEH wordt binnengebracht en hij of zij wil alleen symptomatisch behandeld worden - d.w.z. alleen de heftige klachten zoals benauwdheid of pijn moeten verlicht worden, maar de patiënt wil niets (meer) laten doen aan de onderliggende kwaal, wordt de patiënt onverbiddelijk naar huis gestuurd. Niet behandelen betekent dan ook geen opname.
Is iemand hoogbejaard en/of dementerend, wordt het nog moeilijker.

Dit is de werkelijkheid in veel ziekenhuizen vandaag! Ik hoop dat iedereen zich dat realiseert als je met je oude moeder of vader in de ambu meerijdt. Praat er vantevoren over met elkaar. Want als het moment daar is, is het te laat.

Dominee op 't Hof noemt in het kerkblad nog 5! voorbeelden, die hem ter ore waren gekomen.

Ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling.

Terecht dat medici zelf uitmaken of een behandeling zinvol is en zich niet laten leiden door emoties en familie. Zij zijn immers zelf tuchtrechtelijke verantwoordelijk voor de behandeling.

Verder vind ik het stuk enorm opgeblazen en uit het verband gerukt van de realiteit.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Voltooid leven

Bericht door JCRyle »

Ad Anker schreef:
JCRyle schreef: Vanuit deze verantwoordelijkheid zou ik ook de lijn door willen trekken naar het verrichten van een reanimatie. Dan zeg ik dat een zorgverlener te reanimeren heeft. Al zet ik er gelijk een vraagteken bij, waarmee ik aan wil geven of het de vraag is of het verstandig is. En gelukkig zie ik deze opstelling wel bij Salem. Ze laten daarbij de keuze aan de patiënt of familie, ondanks dat zij het ontraden vanuit hun expertice.
Je eerste punt: ik ga nu zwart-wit zijn: ik vind morgen in mijn nachtdienst een 92 jarige demente man die overleden is. Er is gesproken met familie over reanimeren. Familie durft niet te beslissen om niet te reanimeren. Ik zou dat erg moeilijk vinden. God beslist over het levenseinde, ik moet dan proberen er een stokje voor te steken. En ja, ik vind het wezenlijk anders dan een 50 - jarige die een hartstilstand krijgt op straat. Daar zou ik zonder twijfel gaan reanimeren.
Punt 2: Salem heeft meen ik een nee-tenzij beleid. Dat betekent dat er in principe niet gereanimeerd wordt, tenzij er een goede reden is om het wel te doen.
Als reanimeren een stokje steken is voor het bepaalde stervensuur, dan heb je niet alleen die 92-jarigd te laten liggen maar ook die 50-jarige. Als de cliënt en/of familie de keuze om niet te reanimeren niet gemaakt heeft, dan heb jij te reanimeren. Even heel zwart-wit terug geantwoord.
Het beleid van Salem is door in een gesprek het te ontraden en daar ook op aan te dringen, maar als de familie of client het wil wel, dat respecteren. Althans dat haal ik uit het interview met dr. Teeuw.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11933
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Voltooid leven

Bericht door Herman »

DDD schreef:Het is geen bangmakerij. Het laat zien dat de betreffende (emeritus)predikanten op dat punt zelf geen grip meer op het leven hebben. Ik hoor wel eens vaker zulke verhalen, duidelijk van mensen die zich erg bezorgd voelen en niet overzien wat er gebeurt. Dat is heel aangrijpend, maar in dit geval vind ik het ook wel zorgelijk, vooral omdat de dominee weer gewoon in actieve dienst is gegaan.
Nou. Als jou tweede zin juist is, dan heeft ds. Op 't Hof toch juist een punt? Want hij is zelf ouder, en vind geen steun in zijn het ziekenhuis voor zijn opinie over het levenseinde. Alsof je hier een ouder iemand het recht op een mening ontzeg en of dit hele stuk (vermoedelijk) niet is ingegeven door zijn eigen gedokter? Dat is pure discriminatie op grond van leeftijd.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11933
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Voltooid leven

Bericht door Herman »

Ad Anker schreef:
JCRyle schreef: Vanuit deze verantwoordelijkheid zou ik ook de lijn door willen trekken naar het verrichten van een reanimatie. Dan zeg ik dat een zorgverlener te reanimeren heeft. Al zet ik er gelijk een vraagteken bij, waarmee ik aan wil geven of het de vraag is of het verstandig is. En gelukkig zie ik deze opstelling wel bij Salem. Ze laten daarbij de keuze aan de patiënt of familie, ondanks dat zij het ontraden vanuit hun expertice.
Je eerste punt: ik ga nu zwart-wit zijn: ik vind morgen in mijn nachtdienst een 92 jarige demente man die overleden is. Er is gesproken met familie over reanimeren. Familie durft niet te beslissen om niet te reanimeren. Ik zou dat erg moeilijk vinden. God beslist over het levenseinde, ik moet dan proberen er een stokje voor te steken. En ja, ik vind het wezenlijk anders dan een 50 - jarige die een hartstilstand krijgt op straat. Daar zou ik zonder twijfel gaan reanimeren.
Punt 2: Salem heeft meen ik een nee-tenzij beleid. Dat betekent dat er in principe niet gereanimeerd wordt, tenzij er een goede reden is om het wel te doen.
Ik luisterde gisteren de cantate 'Gottes Zeit is die allerbeste Zeit' BWV 106. De voorliggende vraag is niet wanneer wel of niet te reanimeren, maar of we iemand (en onszelf) kunnen overgeven aan het levenseinde. Hebben we daar eerbied genoeg voor? Leven we echt in de verwachting dat God ons handelen stuurt?

Leestip over kinderarts Kors van der Ent: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/-i ... ~b1471786/
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Voltooid leven

Bericht door eilander »

Mara schreef:ds. Op 't Hof schreef een stukje hierover in de kerkbode:
Voltooid leven
Nu zou dat op zichzelf niet zo erg zijn. Maar de visie van medici heeft in de praktijk gevolgen die grote vragen oproept. Eén daarvan is een pijnlijke: in hoeverre zijn medici te vertrouwen? Zij vinden dat een mens eigenlijk niet moet lijden, dat als hij oud geworden is en een mooi leven heeft gehad hij zich er maar bij neer moet leggen dat er een einde aan komt, dat het eigenlijk niet verantwoord is om aan oude mensen nog veel medische handelingen te verrichten. Het huidige spreken over een voltooid leven is symptomatisch. Nu denke niemand dat ik er een voorstander van ben om iemand met veel kunst- en vliegwerk in het leven te houden. Er komt voor iedereen een tijd om te sterven. De dood is nu eenmaal de goddelijke bezoldiging van de menselijke zonde. Waar bij mij de schoen wringt, is dat medici zelf uitmaken wanneer het moment is aangebroken dat behandelingen niet toegepast of gestopt worden. Omdat zij veelal areligieus of agnostisch zijn, spelen God en het Bijbelse getuigenis geen serieuze rol bij hun overwegingen. Anders gezegd: het begrip leven wordt door hen heel anders gevuld dan door ons. Als je lichamelijk totaal van anderen afhankelijk wordt of je dementerende bent, heb je geen menswaardig bestaan meer. Wat voor zin heeft het leven dan? Dan is de dood een uitkomst, zo menen medici. Deze visie dragen zij uit bij oude patiënten en hun familie. Deden zij dat nu nog maar eerlijk, maar helaas heb ik veel andere ervaringen.

En helaas is dat waar. De schrijnende praktijk is:
Als een ouder iemand op de SEH wordt binnengebracht en hij of zij wil alleen symptomatisch behandeld worden - d.w.z. alleen de heftige klachten zoals benauwdheid of pijn moeten verlicht worden, maar de patiënt wil niets (meer) laten doen aan de onderliggende kwaal, wordt de patiënt onverbiddelijk naar huis gestuurd. Niet behandelen betekent dan ook geen opname.
Is iemand hoogbejaard en/of dementerend, wordt het nog moeilijker.

Dit is de werkelijkheid in veel ziekenhuizen vandaag! Ik hoop dat iedereen zich dat realiseert als je met je oude moeder of vader in de ambu meerijdt. Praat er vantevoren over met elkaar. Want als het moment daar is, is het te laat.

Dominee op 't Hof noemt in het kerkblad nog 5! voorbeelden, die hem ter ore waren gekomen.

Ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling.
Waar eindigt het citaat van ds. Op 't Hof eigenlijk?
De vraag die hij stelt, is wel schokkend eigenlijk: 'in hoeverre zijn medici te vertrouwen?'
Dat mág natuurlijk geen vraag zijn. De uitgangspunten over de waarde van het leven mogen nog zo verschillend zijn, een arts moet daarin duidelijk zijn, en betrouwbaar.

Ik weet overigens dat deze vraag zo'n 30 jaar geleden ook al speelde, al dat niet terecht. Ouderen waren toen bang om naar het ziekenhuis in onze regio gebracht te worden. Waar het precies op gebaseerd was, weet ik niet; niet op een groot schandaal ofzo.

Onderliggend probleem was toen, en is ook nu dat mensen zich door een arts laten gezeggen, zonder al te kritisch te zijn op de inhoud.
Daar is waarschijnlijk wel onderzoek naar gedaan. Het heeft niet alleen maar met mondigheid te maken. Zelf heb ik een keer als patiënt een gesprek gehad waarbij ik van de mogelijkheid uitging dat ik een heel slecht bericht zou krijgen. Gelukkig bleek dat niet zo te zijn, maar ik weet wel dat ik thuis vragen bedacht die ik had moeten stellen. Ik was echt niet van de kaart en ik geloof ook niet ik angst heb om vragen te stellen, maar toch...

Zoals altijd komt in zo'n geval iedereen met z'n eigen verhalen. Zo werkt dat. Wel beter dan horrorverhalen uit een krant.
Iemand die in de praktijk werkt, en van daaruit ook met deskundigheid kijkt naar wat er speelt op dit gebied, heeft natuurlijk alle recht van spreken. De reactie van @Mara op @Ad Anker is daarom (ongetwijfeld onbedoeld) niet terzake.

Blijft wat mij betreft over de vraag: in hoeverre speelt de levensovertuiging van een arts mee in de mogelijkheden die hij voorlegt aan de patiënt of diens familie, of juist niet voorlegt?
Plaats reactie