Voltooid leven

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Voltooid leven

Bericht door liz boer »

Mara schreef:
DDD schreef:Ik heb prima gelezen. Het gaat helemaal niet om een reddende behandeling. Iemand wil dus niet behandeld worden, alleen voor de symptomen en de dokters weigeren dat kennelijk.
In bepaalde gevallen ja. Maar dan mag je dus niet in het ziekenhuis blijven, maar word je terug naar huis gestuurd. In dit geval met plaspillen. Voorheen werd je dan wel opgenomen. Dat is dus het verschil.
liz boer schreef:Wat vind je dan van het "nietreanimerenbeleid"?
Zo'n vraag moet je wel nuanceren. Zo heb ik er geen antwoord op.

Wel kan ik zeggen, dat als je vader of moeder (man of vrouw) wordt opgenomen in het reformatorisch verpleeghuis, krijg je bij het intake-gesprek te horen dat er niet gereanimeerd wordt daar.
Pred. 1:18 Want in veel wijsheid is veel verdriet; en die wetenschap vermeerdert, die vermeerdert smart.

Ik zelf denk dat dit het antwoord is, ook met zwangerschappen, ook met levensbeeindiging, maar met meer aspecten, wanneer is het pijnbetrijding, wanneer levensbeeindiging, wanneer stop je met behandeling en is dat dan passieve euthanasie of niet, zo kun je heel veel zaken noemen, donor zijn... tjs ben je wel echt overleden als ze je lever eruit halen... tjonge er zijn zoveel dingen op te noemen... ik weet nog in 1985 was de opa mijn man erg ziek, was toen heel bang voor elke injectie die hij kreeg... terwijl de arsten om hem heen toen echt alleen nog de sympthonen bestreden en het helemaal niet over levensbeeindiging hadden, ja we moeten wel alert zijn, maar niet overangstig, proberen daar tussen te laveren.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

JCRyle schreef:
Mara schreef:Zo'n vraag moet je wel nuanceren. Zo heb ik er geen antwoord op.

Wel kan ik zeggen, dat als je vader of moeder (man of vrouw) wordt opgenomen in het reformatorisch verpleeghuis, krijg je bij het intake-gesprek te horen dat er niet gereanimeerd wordt daar.
Is dat echt zo? Ik vraag mij af of een zorgverlener (waar ik ook een verpleeghuis onder schaart) dit standpunt kan huldigen.
In Salem geen euthanasie en reanimatie

Geen euthanasie en –in principe– ook geen reanimatie. Dat is al vanaf de start de beleidslijn in reformatorisch verpleeghuis Salem in Ridderkerk.

In zijn werkkamer licht specialist ouderengeneeskunde dr. Alfred Teeuw de achtergronden toe van deze behandelbeperkingen. „Op basis van Bijbelse waarden en normen passen we hier geen euthanasie toe. Tegelijk willen we onze kwetsbare ouderen ruimte bieden om rustig, omringd door hun familie, te kunnen sterven. Zodat ze hun leven niet eindigen tijdens hartmassage in een ambulance, op de spoedeisende eerste hulp of op de intensivecare-afdeling van een ziekenhuis. De kans op een gunstige uitkomst na een hartstilstand en reanimatie is bij hen namelijk heel klein.”
https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/an ... t-1.476459
liz boer schreef: ja we moeten wel alert zijn, maar niet overangstig, proberen daar tussen te laveren.
Nee, je moet in je goede dagen je standpunt bepalen en dit kenbaar maken aan je familieleden.
En dat kan over een kind gaan of een jongere. Niet ermee wachten tot je ermee geconfronteerd wordt.
DDD schreef:Dat is toch geen antwoord op mijn vraag?
Welke vraag bedoel je precies?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Online
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

DDD schreef:Ik heb prima gelezen. Het gaat helemaal niet om een reddende behandeling. Iemand wil dus niet behandeld worden, alleen voor de symptomen en de dokters weigeren dat kennelijk.

Dat wijst toch niet op voltooid leven? Of ben ik nu kippig? Misschien vond de arts het dweilen met de kraan open, misschien was er een misverstand. Maar het zegt in ieder geval niet dat een arts vindt dat iemand klaar is met leven.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Voltooid leven

Bericht door liz boer »

Mara schreef: Nee, je moet in je goede dagen je standpunt bepalen en dit kenbaar maken aan je familieleden.
En dat kan over een kind gaan of een jongere. Niet ermee wachten tot je ermee geconfronteerd wordt.
Helemaal mee eens. Daardoor kon ik (als jongste van het gezin), toen mijn moeder op het laatst lag, als enige onder woorden brengen wat we wel of niet wilde. De rest wist niet hoe ze het onder woorden moesten brengen, omdat ze er nooit over na gedacht hadden.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Mannetje
Berichten: 7667
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Voltooid leven

Bericht door Mannetje »

JCRyle schreef:
Mara schreef:Zo'n vraag moet je wel nuanceren. Zo heb ik er geen antwoord op.

Wel kan ik zeggen, dat als je vader of moeder (man of vrouw) wordt opgenomen in het reformatorisch verpleeghuis, krijg je bij het intake-gesprek te horen dat er niet gereanimeerd wordt daar.
Is dat echt zo? Ik vraag mij af of een zorgverlener (waar ik ook een verpleeghuis onder schaart) dit standpunt kan huldigen.
Waarom niet? En bedoel je dit specifiek voor christelijke zorgverleners of voor zorgverleners in het algemeen?
-
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

DDD schreef:Ik heb prima gelezen. Het gaat helemaal niet om een reddende behandeling. Iemand wil dus niet behandeld worden, alleen voor de symptomen en de dokters weigeren dat kennelijk.

Dat wijst toch niet op voltooid leven? Of ben ik nu kippig? Misschien vond de arts het dweilen met de kraan open, misschien was er een misverstand. Maar het zegt in ieder geval niet dat een arts vindt dat iemand klaar is met leven.
Voltooid leven is een breed begrip. Wat de arts ziet als voltooid, ziet de patiënt of zijn familie,soms niet zo.
Het kan ook andersom zijn, nl. dat de familie het wel als voltooid ziet, maar de arts is van mening dat er nog reden is om te behandelen.

Er kan een misverstand zijn idd, maar het gaat over het gevoerde beleid. Als je geen behandeling wilt, word je dus niet opgenomen. Dat was eerst wel zo. DAT is het verschil.
Er komen mensen op de spoedeisende hulp die alleen van hun ergste pijn of benauwdheid afwillen, maar de oorzaak van die klacht willen ze onbehandeld laten. Dat recht heb je in Nederland.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Online
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voltooid leven

Bericht door DDD »

Maar kun je nu ook verklaren hoe de dominee erbij komt om dit voorval aan de discussie over voltooid leven te verbinden? Het is als ik het goed begrijp eerder een inperking van de autonomie van de mens, niet bepaald een manier om het leven wat eerder te beëindigen dan anders.

Overigens grappig dat uitgerekend een bevindelijk gereformeerde dominee over het zelfbeschikkingsrecht van de patiënt begint, maar dat terzijde.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

DDD schreef:Maar kun je nu ook verklaren hoe de dominee erbij komt om dit voorval aan de discussie over voltooid leven te verbinden? Het is als ik het goed begrijp eerder een inperking van de autonomie van de mens, niet bepaald een manier om het leven wat eerder te beëindigen dan anders.

Overigens grappig dat uitgerekend een bevindelijk gereformeerde dominee over het zelfbeschikkingsrecht van de patiënt begint, maar dat terzijde.
Het stuk is heel wat langer, maar ik denk dat het te lang is om het hier te plaatsen. Ik kan, als je dat wilt, het kopiëren en toesturen. Het kan via de mail of pb, laat maar weten.
Hij krijgt als dominee natuurlijk vaak allerlei verhalen te horen, die kun je niet altijd uitfilteren op waarheidsgehalte. Hij heeft onlangs zelf ook in het ziekenhuis gelegen trouwens.
Ik raad jou ook aan om het boek van de Hosson eens te lezen.

De Hosson ergert zich aan de teneur in het nieuws: de ene na de andere 'doorbraak' op het gebied van kankeronderzoek en nieuwe medicijnen. Als weer eens een hoogleraar op tv mag vertellen dat kanker over twintig jaar niet meer bestaat. ,,Daar hebben patiënten die nu ziek zijn negen van de tien keer helemaal niets aan.'' Zeker longkankerpatiënten niet: van de 100 patiënten per jaar overlijden er uiteindelijk 85. ,,Met een krantenartikel in hun hand lopen ze de spreekkamer in en vragen of deze nieuwe therapie hun leven kan redden of verlengen. Natuurlijk proberen we dat, ook samen met academische centra en gespecialiseerde ziekenhuizen, maar je moet ook weten wanneer je moet stoppen."

U bent de dokter waarop iedereen hoopt als je doodgaat. Uw columns worden wel 80.000 keer gelezen. Op Facebook en Twitter buitelen de complimenten over elkaar heen: eindelijk een arts die laat zien dat hij niet van steen is.

,,Maar andere artsen zijn ook niet van steen. Het verschil is: ik durf eerlijk op te schrijven dat de dood me raakt. Of dat ik een fout heb gemaakt en dan doodsbang ben om de familie onder ogen te komen. Dat zouden artsen meer moeten doen, maar dan moeten ze dat wel leren. Want de dood krijgt nog altijd te weinig aandacht in de opleiding. De focus ligt op mensen genezen. In mijn tijd gingen er twee weken over palliatieve zorg: op zes jaar studie! Dat verandert nu wel, maar te traag."


https://www.ad.nl/binnenland/longarts-d ... n~a950dd0e
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Voltooid leven

Bericht door Ad Anker »

Dodo schreef:Bij Salem was dat zo, toen mijn moeder daar opgenomen werd. Is ook wel logisch. Het zijn allemaal broze, zieke mensen. Reanimeren is niet vaak succesvol en is wel heel beschadigend op het lichaam. Gebroken ribben horen er min of meer bij. Dus wat doe je de mensen aan, om ze nog tje reanimeren...
Je hebt je post aangepast. De locatie die je eerst noemde heeft een ander beleid. Ik ben verpleegkundige in de ouderenzorg en ik vind het een lastige discussie. Je verhaal klopt wel. Bij ons geldt een ja-tenzij beleid mbt reanimatie. De gedachte hierachter is dat we als instelling onze klanten niets opleggen. Het moet hun beslissing blijven. Dat maakt het gelijk wel lastig omdat er veel onkunde is. Niet reanimeren betekent niet dat we niets meer doen. Er zijn dus bewoners in het verpleeghuis die het beleid hebben wel gereanimeerd te willen worden. Ze hebben die beslissing genomen of hun naaste in geval van dementie. Is lastig omdat ik het persoonlijk moeilijk zou vinden als ik een dementerende 90 jarige in mijn nachtdienst zou vinden die overleden is en ik zou moeten gaan reanimeren. Dat levert mij als verpleegkundige een ethisch dilemma op.

Voor wat betreft behandelen: gelukkig is er steeds meer het besef dat eindeloos doorgaan met behandelen niet juist is. Dr. Agteresch heeft heel zinnige dingen hierover geschreven.

En een dominee moet vooral geen indianenverhalen de wereld inhelpen. Al zeg ik niet dat deze dominee dat direct doet.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5636
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Dodo »

Ik heb inderdaad de naam van het verpleeghuis aangepast. Mijn moeder woonde indertijd in Salem, en tegenwoordig woont mijn schoonmoeder in Beth-San. Dat haspel ik wel eens door elkaar.
Zoals ik het me van Salem herinner, was het standaardbeleid: niet reanimeren.
Overigens zijn er nog veel meer moeilijke punten waar het op het levenseinde aankomt. Mijn moeder dronk niet meer, kon niet of wilde niet. Dan is er een mogelijkheid om een vochtinfuus te geven. Als leek kun je het niet begrijpen dat iemand niet zou drinken, dorst is juist zo erg. Maar als je vocht toedient, kan de patiënt benauwd worden, werd ons uitgelegd. Dus daar hebben we van afgezien. Maar soms wil de familie toch per se dat infuus... Lastig!
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

Ad Anker schreef:Is lastig omdat ik het persoonlijk moeilijk zou vinden als ik een dementerende 90 jarige in mijn nachtdienst zou vinden die overleden is en ik zou moeten gaan reanimeren. Dat levert mij als verpleegkundige een ethisch dilemma op.

Voor wat betreft behandelen: gelukkig is er steeds meer het besef dat eindeloos doorgaan met behandelen niet juist is. Dr. Agteresch heeft heel zinnige dingen hierover geschreven.
Mara schreef: Als een ouder iemand op de SEH wordt binnengebracht en hij of zij wil alleen symptomatisch behandeld worden - d.w.z. alleen de heftige klachten zoals benauwdheid of pijn moeten verlicht worden, maar de patiënt wil niets (meer) laten doen aan de onderliggende kwaal, wordt de patiënt onverbiddelijk naar huis gestuurd. Niet behandelen betekent dan ook geen opname.
Is iemand hoogbejaard en/of dementerend, wordt het nog moeilijker.

Dit is de werkelijkheid in veel ziekenhuizen vandaag! Ik hoop dat iedereen zich dat realiseert als je met je oude moeder of vader in de ambu meerijdt. Praat er vantevoren over met elkaar. Want als het moment daar is, is het te laat.

Ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling.
@Ad, er lopen nu twee discussies door elkaar, dit was niet helemaal mijn bedoeling.
Zie dikgedrukte!
Kun je hier iets over zeggen?
Wat gebeurt er bij jullie? Reanimeren is dus niet aan de orde.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Voltooid leven

Bericht door JCRyle »

DDD schreef:@JC Ryle: Wat zou één goede reden zijn om het anders te doen dan? In een verpleeghuis heb je gewoonlijk niet zo'n beste conditie meer. Dat is toch algemeen bekend? Je komt daar niet zomaar terecht.
Dodo schreef:Bij Salem was dat zo, toen mijn moeder daar opgenomen werd. Is ook wel logisch. Het zijn allemaal broze, zieke mensen. Reanimeren is niet vaak succesvol en is wel heel beschadigend op het lichaam. Gebroken ribben horen er min of meer bij. Dus wat doe je de mensen aan, om ze nog te reanimeren...
Mara schreef:In Salem geen euthanasie en reanimatie

Geen euthanasie en –in principe– ook geen reanimatie. Dat is al vanaf de start de beleidslijn in reformatorisch verpleeghuis Salem in Ridderkerk.

In zijn werkkamer licht specialist ouderengeneeskunde dr. Alfred Teeuw de achtergronden toe van deze behandelbeperkingen. „Op basis van Bijbelse waarden en normen passen we hier geen euthanasie toe. Tegelijk willen we onze kwetsbare ouderen ruimte bieden om rustig, omringd door hun familie, te kunnen sterven. Zodat ze hun leven niet eindigen tijdens hartmassage in een ambulance, op de spoedeisende eerste hulp of op de intensivecare-afdeling van een ziekenhuis. De kans op een gunstige uitkomst na een hartstilstand en reanimatie is bij hen namelijk heel klein.”
https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/an ... t-1.476459
Mannetje schreef:Waarom niet? En bedoel je dit specifiek voor christelijke zorgverleners of voor zorgverleners in het algemeen?
De vraag of reanimatie kwaliteit van leven geeft/bevordert bij ouderen is een belangrijke vraag, maar in principe niet de vraag die ik stelde. Ook al kan ik mij vinden in de terughoudendheid bij ouderenreanimatie. Een dr. Teeuw weet uit eigen ervaring dat reanimatie bij ouderen, als het al het beoogde resultaat heeft, meestal geen vooruitgang is voor de gezondheid.
Als je de link van Mara opent, dan zie je dat bijv. Salem met mensen in gesprek gaat over reanimatie. Zij ontraden reanmiatie. Dat standpunt kan ik huldigen en mij ook in vinden. Alleen je kan en mag nooit stellen als zorgverlener dat je geen reanimatie verricht. Je hebt als zorgverlener namelijk een verantwoordelijkheid voor het leven. Ook als christelijke zorgverlener. Uit verantwoordelijkheid voor het leven zijn wij ook tegen euthanasie en abortus. Vanuit deze verantwoordelijkheid zou ik ook de lijn door willen trekken naar het verrichten van een reanimatie. Dan zeg ik dat een zorgverlener te reanimeren heeft. Al zet ik er gelijk een vraagteken bij, waarmee ik aan wil geven of het de vraag is of het verstandig is. En gelukkig zie ik deze opstelling wel bij Salem. Ze laten daarbij de keuze aan de patiënt of familie, ondanks dat zij het ontraden vanuit hun expertice.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Voltooid leven

Bericht door Ad Anker »

@Mara, als iemand geen behandeling meer wenst is opname toch niet nodig? Of de lichamelijke toestand moet zodanig zijn dat iemand niet thuis kan zijn. Dan is het anders.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voltooid leven

Bericht door Mara »

Ad Anker schreef:@Mara, als iemand geen behandeling meer wenst is opname toch niet nodig? Of de lichamelijke toestand moet zodanig zijn dat iemand niet thuis kan zijn. Dan is het anders.
En toch ligt zo iemand op de SEH!
En er moet wel een arts bij komen.
Beter is dan de zgn. eerstelijnszorg:

De SEH posten raken overvol met ouderen die vallen, verward zijn of omdat hun mantelzorger overbelast is. SEH’s zijn hier eigenlijk niet voor bedoeld en er is een beter, persoonlijker en goedkoper alternatief. Veel zorgorganisaties bieden namelijk eerstelijns verblijf: een tijdelijke opvang als het thuis (even) niet meer gaat. Ouderen kunnen in een zorgorganisatie (bijvoorbeeld een verpleeghuis) herstellen en aansterken en krijgen daar goede, persoonlijke zorg. Onder andere door een specialist ouderengeneeskunde en het verpleegkundig en verzorgend team. Vaak kunnen mensen na een korte herstelperiode weer gewoon terug naar huis. Dit is een goede oplossing voor ouderen zelf én een minder dure dan een opname in een ziekenhuis. Bovendien ontlast het de SEH die eigenlijk ook niet voor deze zorg bedoeld is. Een win-win situatie waar veel ouderen inmiddels al (als het nodig is) gebruik van maken en die vanaf 2017 gelukkig onderdeel is van de basisverzekering (in de ZVW).
https://www.actiz.nl/nieuws/ouderenzorg ... -ontlasten

Maar dan moet je wel de weg weten. De ambu rijdt rond en vraagt in welk ziekenhuis er een plekje op de SEH is.
En niet elk ziekenhuis heeft nog een 24uurs SEH.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5636
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Voltooid leven

Bericht door Dodo »

Maar die SEH-problemen hebben toch niets met levenseinde of voltooid leven te maken? Waar moet ik dan over praten met mijn naasten?
Plaats reactie