Zorg wordt onbetaalbaar

merel
Berichten: 2188
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor merel » 28 Okt 2019, 22:17

Wim Anker schreef:
merel schreef:
Wim Anker schreef:
Wij staan 24/7 paraat, omdat wij de dichtstbijzijnde mantelzorgers zijn, op "slechts" 35 autominuten


Dit triggert mij ook. Wat mij betreft mag familie, 1e en 2e graads, worden aangeslagen voor de zorgkosten die ook door mantelzorg geleverd zou kunnen worden.
Arme, eenzame man.


Wij wonen 150- 300 km bij (schoon) ouders vandaan. Idem de rest van de kinderen. Daarnaast reizen een aantal kinderen alleen met het OV en hebben geen auto. Hoe zou je 's avonds en 's nachts mantelzorg moeten geven?
Ik vind het juist goed dat een onafhankelijke orgaan over de zorgbehoefte oordeelt.


Ik zou vooral aandringen op het nemen van verantwoordelijkheid en daarin keuzen maken. b.v. dichter bij gaan wonen of de consequenties aanvaarden. (in extra bijdragen).
b.v. ver weg wonen van ouders zodat mantelzorg niet geleverd kan worden leidt tot extra kosten voor de maatschappij. Dat dit wordt nagelaten, het vragen van de extra bijdrage, is precies wat het systeem doet kapseizen.
Want als het een paar centen gaat kosten dan kan het ineens wel allemaal zelf geregeld worden.


Nee, dat is het niet. In die regio is geen werk voor ons. Dan zouden wij op een andere wijze vd staat profiteren door een uitkering. Ouders hierheen halen is ook geen optie, omdat hun sociale leven van kerk, broers, zussen, oom/ tantes zich daar afspeelt.

Daarnaast kan je niet verlangen dat mensen mantelzorg geven. Dat is namelijk zwaar, ook intiem en vergt veel van iemand. Veel mensen houden dat niet langdurig vol. Ik wil best mantelzorg geven, maar niet bij elk eerste en tweede graad familielid. Soms kan je dat beter overlaten aan een professional.

En gelukkig is het systeem zo dat alleen eigen bijdrage gevraagd wordt van mensen die gebruik maken van het systeem en niet deze last neerleggen bij familie.

Wim Anker
Berichten: 2215
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Wim Anker » 28 Okt 2019, 22:45

merel schreef:
Wim Anker schreef:
merel schreef:
Wim Anker schreef:Dit triggert mij ook. Wat mij betreft mag familie, 1e en 2e graads, worden aangeslagen voor de zorgkosten die ook door mantelzorg geleverd zou kunnen worden.
Arme, eenzame man.


Wij wonen 150- 300 km bij (schoon) ouders vandaan. Idem de rest van de kinderen. Daarnaast reizen een aantal kinderen alleen met het OV en hebben geen auto. Hoe zou je 's avonds en 's nachts mantelzorg moeten geven?
Ik vind het juist goed dat een onafhankelijke orgaan over de zorgbehoefte oordeelt.


Ik zou vooral aandringen op het nemen van verantwoordelijkheid en daarin keuzen maken. b.v. dichter bij gaan wonen of de consequenties aanvaarden. (in extra bijdragen).
b.v. ver weg wonen van ouders zodat mantelzorg niet geleverd kan worden leidt tot extra kosten voor de maatschappij. Dat dit wordt nagelaten, het vragen van de extra bijdrage, is precies wat het systeem doet kapseizen.
Want als het een paar centen gaat kosten dan kan het ineens wel allemaal zelf geregeld worden.


Nee, dat is het niet. In die regio is geen werk voor ons. Dan zouden wij op een andere wijze vd staat profiteren door een uitkering. Ouders hierheen halen is ook geen optie, omdat hun sociale leven van kerk, broers, zussen, oom/ tantes zich daar afspeelt.

Daarnaast kan je niet verlangen dat mensen mantelzorg geven. Dat is namelijk zwaar, ook intiem en vergt veel van iemand. Veel mensen houden dat niet langdurig vol. Ik wil best mantelzorg geven, maar niet bij elk eerste en tweede graad familielid. Soms kan je dat beter overlaten aan een professional.

En gelukkig is het systeem zo dat alleen eigen bijdrage gevraagd wordt van mensen die gebruik maken van het systeem en niet deze last neerleggen bij familie.


Zo heeft elk zijn moverende redenen. Het enige wat ik beweer is dat het systeem - in zijn totaliteit - kapot gaat aan individualisme en een 'het hemd is nader dan de rok' mentaliteit.
Het ligt niet aan de methodiek en/of de techniek, die zijn juist heel erg goed.

Maar verder heb ik vooral medelijden met al het geploeter en gezwoeg wat het knellende keurslijf van "rechten" veroorzaakt. Een schoonvader van 95, zonder hulp in de buurt, met tig problemen lettend op wat er allemaal over is geschreven, moet maar een dure alarmknop krijgen omdat hij steeds vaker valt en er niemand in de buurt woont. En dan moeten huisartsen, deskundigen en weet ik wie al niet meer erover nadenken en regelen en papieren invullen en uitzoeken wie er dan gebeld moet worden. Veel tijd en geld wordt erin gestoken om die beste man lekker eenzaam en alleen te laten.

En dan maar wachten tot de tobberd van de trap lazert en er geen knopjedrukken meer aan is.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 29 Okt 2019, 00:03, 5 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 19008
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Mara » 28 Okt 2019, 22:52

merel schreef:Daarnaast kan je niet verlangen dat mensen mantelzorg geven. Dat is namelijk zwaar, ook intiem en vergt veel van iemand. Veel mensen houden dat niet langdurig vol. Ik wil best mantelzorg geven, maar niet bij elk eerste en tweede graad familielid. Soms kan je dat beter overlaten aan een professional.

Daar noem jij een goed punt!
Ik heb mijn moeder geholpen bij het douchen, mijn schoonvader te douchen vind ik echt een brug te ver.
En als dit zo doorzet, bestaat de kans dat van je gevraagd wordt om je buurman op de wc te zetten en je buurvrouw van incon te verwisselen.
Het gaat niet om wat mensen niet willen, maar om wat ze niet kunnen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Wim Anker
Berichten: 2215
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Wim Anker » 28 Okt 2019, 23:03

Mara schreef:
merel schreef:Daarnaast kan je niet verlangen dat mensen mantelzorg geven. Dat is namelijk zwaar, ook intiem en vergt veel van iemand. Veel mensen houden dat niet langdurig vol. Ik wil best mantelzorg geven, maar niet bij elk eerste en tweede graad familielid. Soms kan je dat beter overlaten aan een professional.

Daar noem jij een goed punt!
Ik heb mijn moeder geholpen bij het douchen, mijn schoonvader te douchen vind ik echt een brug te ver.
En als dit zo doorzet, bestaat de kans dat van je gevraagd wordt om je buurman op de wc te zetten en je buurvrouw van incon te verwisselen.
Het gaat niet om wat mensen niet willen, maar om wat ze niet kunnen.


het begon met een alarmknop @Mara. Eentje die je schoonvader in kan drukken als hij is gevallen. Dan krijg jij een belletje. Ben jij er niet, schakelt het ding door naar nr 2. enz. Degene die de telefoon opneemt kan aanhoren wat schoonpa te vertellen heeft. (wanneer kom je langs meestal....). Dan kan degene, indien nodig, ook hulp inschakelen (b.v. de ambulance bellen). En zo'n knop en zoiets inregelen met de familie is eenvoudig en kost een paar tientjes.

Dat overlaten aan de huisarts en een deskundige en via een abonnement inregelen bij een 24-uurs service kost duizenden euro's nog afgezien van de vele handjes die hiermee bezig moeten zijn.

Daar ging het over. Vraag niet wat de zorg voor jouw moet doen, maar vraag wat jij voor de zorg (zelf) kan doen.

Dat nu 'opwaarderen' naar de suggestie dat verlangt wordt dat alles zelf gedaan moet worden is niet terecht. Ik beweer niet dat jij moet helpen bij de ADV. Ik beweer niet dat jij 35 km moet gaan rijden om schoonpa op te rapen als het knopje is ingedrukt.
En ik wil niemand dwingen tot het geven van mantelzorg. Wel vind ik dat als mensen dat niet kunnen er een bijdrage gevraagd kan worden als i.p.v. 1e of 2e graad familie de maatschappij het moet regelen. De 2 miljard die nu door de minister extra naar ouderenzorg gaat kan inderdaad veel beter worden besteed aan het supporten van mantelzorg. Dat zal de druk op de zorg vele malen meer verlichten dan het aan de zorg uitgeven.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24565
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Tiberius » 29 Okt 2019, 08:29

Eens met Wim. Juist bij die kleine dingen, waarvan deze alarmknop een goed voorbeeld is, is er sprake van onzinnige en verspillende zorg.
Iemand merkte hierboven op, dat oude mensen bij het douchen die alarmknop buiten hun bereik laten liggen. Vaak ook bij andere gelegenheden. Zodat je een systeem van duizenden euro's hebt opgetuigd, dat vervolgens onjuist gebruikt wordt, want opa heeft dat ding alleen maar om als hij in zijn luie stoel de krant zit te lezen.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 19008
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Mara » 29 Okt 2019, 10:57

Wim Anker schreef:En dan maar wachten tot de tobberd van de trap lazert en er geen knopjedrukken meer aan is.

We zullen vragen of de dokter hem en alle andere geldverspillende tobberds, een spuitje kunnen krijgen.
Geldprobleem in 1 klap opgelost.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Wim Anker
Berichten: 2215
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Wim Anker » 29 Okt 2019, 11:00

Mara schreef:
Wim Anker schreef:En dan maar wachten tot de tobberd van de trap lazert en er geen knopjedrukken meer aan is.

We zullen vragen of de dokter hem en alle andere geldverspillende tobberds, een spuitje kunnen krijgen.
Geldprobleem in 1 klap opgelost.


Ik zou zeggen: Neem hem gewoon in huis. En schakel thuiszorg in voor de noodzakelijke hulp.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1116
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Lilian1975 » 29 Okt 2019, 11:07

Er werd ook aangegeven ergens het individualisme. Uitzonderingen nagelaten. Maar ik denk dat het wijs is als kinderen in de buurt blijven wonen. Dus redeneren. Kan ik straks als ouders ouder worden hulp geven? En dan pas andere zaken mee laten wegen.
Nu wordt er toch echt vaak het eerst vanuit eigenbelang geredeneerd. Die leuke baan en die perfecte woonomgeving en als je geluk hebt wordt er nog aan ouders gedacht.

En ja er kunnen situaties zijn dat je gedwongen wordt verder af te wonen. Maar dat zijn dan uitzonderingen. De meeste mensen vinden hun echtgenoot in de directe omgeving. De meeste mensen hebben broers en zussen. Dus de kans dat er dan fam. In de buurt is is gewoon groot.

Ik weet niet hoe het nu is. Maar bet viel mij op in de tijd dat ik op de Veluwe woonde. Er juist vaak ouders op het erf of in de directe omgeving woonde.
In de stad waar ik opgroeide verdwenen de kinderen uit de stad. Wilde beter en vrijer wonen. Lagen toendertijd al veel meer families overhoop door echtscheidingen. Met het gevolg een eenzame vader en of moeder in een bejaardenhuis waar echt zelden kinderen op bezoek kwamen. Dat zal nu ook wel sterker zijn op het platteland...

Zit in het keuzes maken hierover ook niet iets van eer uw vader en moeder? Ipv eert uw eigen wensen en genot?

Mantelzorg wordt zwaarder als je verder of langer moet reizen. Als je niet even langs kan wippen of het allemaal lukt. Maar je voor kleine dingen gelijk een halve dag kwijt bent.
Mantelzorg wordt zwaarder als je ernaast beiden veel werkt.
Mantelzorg wordt zwaarder als je je kinderen alles wil geven en laten meedoen ipv dat ze op een natuurlijke manier leren dat jij omziet naar je ouders. Zodat dit later ook naar jou wordt toegepast.

Maar dit zijn dingen die we meer in onze hand hebben dan we denken.

En ik zie het bij onze buren. De kinderen doen het met elkaar. Moeder kan daardoor in haar huis blijven. Als buren hebben we ook een taak.
Op de dag is onze straat niet uitgestorven omdat iedereen werkt buitenshuis ;)

Ooit was er een project waar huizen werden gebouwd waar ouders min of meer zelfstandig woonden. Het kindgezin ernaast. Soort 2 onder een kap. Maar met een deur ertussen zodat je als de zorg groter werd je direct hulp kon geven. Mantelzorg woningen. Ik vond het een mooi project.

Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 3986
Lid geworden op: 15 Jun 2013, 15:40

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Dodo » 29 Okt 2019, 11:13

Er zijn genoeg tijden geweest waarin afgestudeerden bijna geen werk konden krijgen. Dan heb je niet te kiezen om dicht bij het ouderlijk huis te gaan of te blijven wonen. Bovendien heb je als je studeert een nieuw leven opgebouwd in je studentenstad, dus terug naar "huis" is niet altijd een logische stap.
Het is ook een beetje raar om al jong keuzes te maken voor als je ouders oud en zorgbehoevend zijn - dertig, veertig jaar later.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3420
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Posthoorn » 29 Okt 2019, 11:26

Dodo schreef:Er zijn genoeg tijden geweest waarin afgestudeerden bijna geen werk konden krijgen. Dan heb je niet te kiezen om dicht bij het ouderlijk huis te gaan of te blijven wonen. Bovendien heb je als je studeert een nieuw leven opgebouwd in je studentenstad, dus terug naar "huis" is niet altijd een logische stap.
Het is ook een beetje raar om al jong keuzes te maken voor als je ouders oud en zorgbehoevend zijn - dertig, veertig jaar later.
Op zich zou het geen kwaad kunnen als daar iets meer naar gekeken werd. Maar inderdaad, er zijn tijden geweest dat een afgestudeerde gedwongen was elders in het land werk te zoeken. Maar ik ken ook mensen die speciaal gingen verhuizen om dichtbij hun ouders te wonen. Dat kan ook.
Lilian1975 schreef:Mantelzorg wordt zwaarder als je ernaast beiden veel werkt.
Dat is wel waar de overheid op aangestuurd heeft. Diezelfde overheid die nu ineens een 'participatiemaatschappij' wil.

merel
Berichten: 2188
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor merel » 29 Okt 2019, 11:28

Lilian1975 schreef:
En ja er kunnen situaties zijn dat je gedwongen wordt verder af te wonen. Maar dat zijn dan uitzonderingen. De meeste mensen vinden hun echtgenoot in de directe omgeving. De meeste mensen hebben broers en zussen. Dus de kans dat er dan fam. In de buurt is is gewoon groot.

Ik weet niet hoe het nu is. Maar bet viel mij op in de tijd dat ik op de Veluwe woonde. Er juist vaak ouders op het erf of in de directe omgeving woonde.

Mantelzorg wordt zwaarder als je verder of langer moet reizen. Als je niet even langs kan wippen of het allemaal lukt. Maar je voor kleine dingen gelijk een halve dag kwijt bent.
Mantelzorg wordt zwaarder als je ernaast beiden veel werkt.
Mantelzorg wordt zwaarder als je je kinderen alles wil geven en laten meedoen ipv dat ze op een natuurlijke manier leren dat jij omziet naar je ouders. Zodat dit later ook naar jou wordt toegepast.

Ooit was er een project waar huizen werden gebouwd waar ouders min of meer zelfstandig woonden. Het kindgezin ernaast. Soort 2 onder een kap. Maar met een deur ertussen zodat je als de zorg groter werd je direct hulp kon geven. Mantelzorg woningen. Ik vond het een mooi project.


De meeste mensen die ik ken hebben hun partner tijdens hun studie of nadien gevonden. De tijd dat je in je geboortedorp bleef, opgroeide, trouwde en stierf is echt al heel lang voorbij.

En ouders op het erf verzorgen klinkt heel leuk en idyllisch, maar zo leuk en vreedzaam is het altijd niet. Ik heb in mijn studietijd in de thuiszorg in Elspeet en Uddel gewerkt. Als er ergens spanningen waren was het daar wel. Ruzies en (klein)kinderen die nooit bij opa en oma kwamen door de tussendeur. Dus ook volop eenzaamheid terwijl de ouders en kinderen naast elkaar woonden.
Daarnaast is het in een stadswoning ook niet mogelijk om ouders in huis te nemen of op het erf te bouwen. Welk erf?

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1116
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Lilian1975 » 29 Okt 2019, 11:30

Waarom niet?
Andersom werkt het ook he? Hoeven de kids niet naar een betaalde peuteropvang.
Heeft mama als ze tijdelijk wat extra handen nodig heeft de handen van ma erbij?

En studeren hoeft echt niet het gevolg te hebben altijd verder weg te moeten gaan wonen later.
En het ging mij vooral om de denkrichting. Eerst ik en dan mijn ouders in de toekomst? Of eerst mijn ouders. En dan de rest. Daarmee zeg ik dus niet dat je nooit verder weg moet wonen. Maar nu lijkt het bij velen echt feen prioriteit te hebben.

Wij wonen niet in dezelfde woonplaats. Maar wel dichtbij. Inderdaad toen deze keus gemaakt met het oog op de toekomst.
De mantelzorg problemen worden vooral in randstad ervaren. Omdat juist buiten de randstad er meer ruimte is om zo dicht bij elkaar te wonen. (Al is het maar 1 van de kinderen)
Je zou zeggen. De randstad heeft genoeg werk. Waarom trekken de kinderen dan weg en laten hun ouders achter?



Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1116
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Lilian1975 » 29 Okt 2019, 11:32

Posthoorn schreef:
Dodo schreef:Er zijn genoeg tijden geweest waarin afgestudeerden bijna geen werk konden krijgen. Dan heb je niet te kiezen om dicht bij het ouderlijk huis te gaan of te blijven wonen. Bovendien heb je als je studeert een nieuw leven opgebouwd in je studentenstad, dus terug naar "huis" is niet altijd een logische stap.
Het is ook een beetje raar om al jong keuzes te maken voor als je ouders oud en zorgbehoevend zijn - dertig, veertig jaar later.
Op zich zou het geen kwaad kunnen als daar iets meer naar gekeken werd. Maar inderdaad, er zijn tijden geweest dat een afgestudeerde gedwongen was elders in het land werk te zoeken. Maar ik ken ook mensen die speciaal gingen verhuizen om dichtbij hun ouders te wonen. Dat kan ook.
Lilian1975 schreef:Mantelzorg wordt zwaarder als je ernaast beiden veel werkt.
Dat is wel waar de overheid op aangestuurd heeft. Diezelfde overheid die nu ineens een 'participatiemaatschappij' wil.
Klopt. En dat vind ik ook een kwalijke zaak. Maar tegelijkertijd moeten we ook hand in eigen boezem steken. We hebben ons misschien ook meer mee laten sleuren als nodig.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

merel
Berichten: 2188
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor merel » 29 Okt 2019, 11:33

Onze ouders wonen juist buiten de randstad en alle kinderen in de randstad, dus die vlieger gaat niet op.

Zo'n communie waar iedereen op elkaars lip zit en ruziet over wie op welke verjaardag komt en hoe vaak je bij elkaar komt, en elkaar erop aankijkt/dwingt om bepaalde keuzes te maken, heeft niet mijn voorkeur

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1116
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Lilian1975 » 29 Okt 2019, 11:42

merel schreef:
Lilian1975 schreef:
En ja er kunnen situaties zijn dat je gedwongen wordt verder af te wonen. Maar dat zijn dan uitzonderingen. De meeste mensen vinden hun echtgenoot in de directe omgeving. De meeste mensen hebben broers en zussen. Dus de kans dat er dan fam. In de buurt is is gewoon groot.

Ik weet niet hoe het nu is. Maar bet viel mij op in de tijd dat ik op de Veluwe woonde. Er juist vaak ouders op het erf of in de directe omgeving woonde.

Mantelzorg wordt zwaarder als je verder of langer moet reizen. Als je niet even langs kan wippen of het allemaal lukt. Maar je voor kleine dingen gelijk een halve dag kwijt bent.
Mantelzorg wordt zwaarder als je ernaast beiden veel werkt.
Mantelzorg wordt zwaarder als je je kinderen alles wil geven en laten meedoen ipv dat ze op een natuurlijke manier leren dat jij omziet naar je ouders. Zodat dit later ook naar jou wordt toegepast.

Ooit was er een project waar huizen werden gebouwd waar ouders min of meer zelfstandig woonden. Het kindgezin ernaast. Soort 2 onder een kap. Maar met een deur ertussen zodat je als de zorg groter werd je direct hulp kon geven. Mantelzorg woningen. Ik vond het een mooi project.


De meeste mensen die ik ken hebben hun partner tijdens hun studie of nadien gevonden. De tijd dat je in je geboortedorp bleef, opgroeide, trouwde en stierf is echt al heel lang voorbij.

En ouders op het erf verzorgen klinkt heel leuk en idyllisch, maar zo leuk en vreedzaam is het altijd niet. Ik heb in mijn studietijd in de thuiszorg in Elspeet en Uddel gewerkt. Als er ergens spanningen waren was het daar wel. Ruzies en (klein)kinderen die nooit bij opa en oma kwamen door de tussendeur. Dus ook volop eenzaamheid terwijl de ouders en kinderen naast elkaar woonden.
Daarnaast is het in een stadswoning ook niet mogelijk om ouders in huis te nemen of op het erf te bouwen. Welk erf?
Natuurlijk is het niet altijd idyllisch...
Dat is het nergens buiten het paradijs.
Ik noemde dat woonproject met mantelzorghuizen. Was volgens mij gewoon in een vinexwijk.
En verder hoef je niet letterlijk naast elkaar te wonen. Maar op redelijke afstand kan ook...
Er is meer mogelijk, als we willen.

Verder is je toekomstige man of vrouw niet altijd uit dezelfde woonplaats. Maar de meeste relaties onstaan wel in dezelfde regio. Binnen en buiten de kerk. En al zou het zo zijn dat jij uit Groningen komt en de ander uit Maastricht. Kan je toch in de buurt van 1 ouder wonen. En velen hebben nog broers en zussen.

De reden dat men niet in de buurt van fam. Wil wonen is niet altijd het gevolg van christelijke naastenliefde. (Uitzonderingen nagelaten)

Wij hebben inderdaad toen ook bedacht dat we van mijn mans kant weinig broers en zussen dichtbij hadden wonen. En van mijn ouders kant wonen er wel nog gewoon in dezelfde stad. Dus zijn we gaan wonen waar we nu wonen.


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten