Het Trump tijdperk

[huisman]

Intussen is het iedereen wel duidelijk dat de regeringsvorm van de VS helemaal geen democratie is. Nooit geweest ook.

Denk dat de VS democratischer is dan Nederland. Burgemeesters,senatoren,politiechefs enz. worden allemaal door verkiezingen gekozen en niet benoemd zoals in ons landje.

[parsifal]

http://www.nporadio1.nl/opinie-commenta ... ok-terecht
Dit is een column.

Ik kan me hierin wel vinden.

Zowaar, ik ook.

[DDD]

Ik kan me ook in de column vinden. Dat is dan weer mooi. Maar hoe het denkbaar is dat iemand blij kan zijn met een president die -tot op heden aan de lopende band- ondoordachte dingen doet, blijft mij een raadsel.

Het zou fijn zijn als @DDD met argumenten zou discussiëren.

Dat is wel erg moeilijk voor hem. Als je bij gebrek aan goede argumenten opmerkingen als deze gaat plaatsen:

Voor het overige slaat wat je zegt werkelijk nergens op. Maar goed, het is goed dat je meedoet.

Ik heb altijd geleerd dat je bij een gebrek aan woorden soms beter niets kan zeggen.

Ik heb op enkele overduidelijke punten gereageerd. Je kunt in vijf zinnen zoveel onzin vertellen, dat het een uur zou kosten dat allemaal gemotiveerd te weerleggen.

Ik zou zeggen: onderbouw eerst dat Trump niet voldoet aan twee of meer kenmerken van fascisme, en dat de landsadvocaat niet vrij is om de regering wel of niet te verdedigen. Als dat helder is, kunnen we verder gaan met de rest van het verhaal.

Het is echt niet dat ik andere gespreksdeelnemers niet serieus wil nemen, integendeel. Maar gewoon maar wat roepen is het andere uiterste. Ik vind dat ik mijn stellingen voldoende heb onderbouwd. Ik hoef toch zo'n artikel niet puntsgewijs te gaan herhalen?

[Refiosi]

Ik kan me ook in de column vinden. Dat is dan weer mooi. Maar hoe het denkbaar is dat iemand blij kan zijn met een president die -tot op heden aan de lopende band- ondoordachte dingen doet, blijft mij een raadsel.

Het zou fijn zijn als @DDD met argumenten zou discussiëren.

Dat is wel erg moeilijk voor hem. Als je bij gebrek aan goede argumenten opmerkingen als deze gaat plaatsen:

Voor het overige slaat wat je zegt werkelijk nergens op. Maar goed, het is goed dat je meedoet.

Ik heb altijd geleerd dat je bij een gebrek aan woorden soms beter niets kan zeggen.

Ik heb op enkele overduidelijke punten gereageerd. Je kunt in vijf zinnen zoveel onzin vertellen, dat het een uur zou kosten dat allemaal gemotiveerd te weerleggen.

Ik zou zeggen: onderbouw eerst dat Trump niet voldoet aan twee of meer kenmerken van fascisme, en dat de landsadvocaat niet vrij is om de regering wel of niet te verdedigen. Als dat helder is, kunnen we verder gaan met de rest van het verhaal.

Het is echt niet dat ik andere gespreksdeelnemers niet serieus wil nemen, integendeel. Maar gewoon maar wat roepen is het andere uiterste. Ik vind dat ik mijn stellingen voldoende heb onderbouwd. Ik hoef toch zo'n artikel niet puntsgewijs te gaan herhalen?

Je staat wel een stukje buiten de werkelijkheid, DDD. Iemand beschuldigen van fascisme en vervolgens eisen dat men onderbouwt waarom hij geen fascist zou zijn, is een omkering van de bewijslast.

De botsingen op dit forum komen volgens mij door je goed ontwikkelde superioriteitsgevoel. Donald Trump doet aan de lopende band ondoordachte dingen, stel jij. Hoe weet je dat? Of ben jij het er niet mee eens en kwalificeer je ze daarom maar als ondoordacht?

[parsifal]

Wat is er dan precies omwettig aan het inreisverbod? Want Obama deed dergelijke dingen vroeger ook en de lijst van landen waarvoor het inreisverbod geld is door Obama! opgesteld. Blijkbaar is er wel een issue met deze landen. In de gisteren geplaatste link staat de reden waarom het deze landen betreft.
En is het dan niet gewoon aan de rechter om dit terug te draaien als het onwettig is? Dat proces is toch precies wat er nu gaande is?

En overigens ben ik - net als jij - toeschouwer bij dit gebeuren. Kwalificaties als 'gevaar voor de democratie' doen de discussie geen goed.

Obama deed andere dingen: het trof niet de mensen die al een green card of visum hadden. Verder vind ik het ook in het geval van Obama vreemd dat Iran als een groter gevaar wordt gezien dan Saudi Arabie, (de andere zes landen zijn op het moment zo instabiel, dat strikte controle zeker heel goed te verdedigen is). Strikte controle is er al voordat mensen uit deze landen een visum krijgen. Nu worden zelfs mensen die voor de VS in Irak of Syrie werken geweerd.

En ja, Trump wordt m.i. enger en enger. Niet zozeer om het ontslaan van Yates, maar meer om de woorden die in de verklaring zijn gebruikt. Als woorden als "traitor" en "weak" worden gebruikt om mensen te omschrijven die het land vrij lang gediend hebben, maar nu niet direct bevelen opvolgen dan is er iets mis. Twitter aanvallen op bijvoorbeeld Lindsay Graham en John McCain omdat ze misschien niet in de pas lopen lijken ook niet te getuigen van goed functionerende democratie. De invloed die Bannon lijkt te krijgen maakt me wat bezorgd. Het totaal niet juridisch toetsen van Executive Orders voor ze de deur uitgaan (Obama's EO's waren juridisch echt niet zo omstreden als waar Trump nu mee komt) lijkt ook niet gezond.

[Mara]

Je staat wel een stukje buiten de werkelijkheid, DDD. Iemand beschuldigen van fascisme en vervolgens eisen dat men onderbouwt waarom hij geen fascist zou zijn, is een omkering van de bewijslast.

Volgens hoogleraar geschiedenis John McNeill is Trump een semi-fascist. In The Washington Post:

He is semi-fascist: more fascist than any successful American politician yet, and the most dangerous threat to pluralist democracy in this country in more than a century, but — thank our stars — an amateurish imitation of the real thing.

Hoe fascistisch is Trump?)

[DDD]

Ik kan me ook in de column vinden. Dat is dan weer mooi. Maar hoe het denkbaar is dat iemand blij kan zijn met een president die -tot op heden aan de lopende band- ondoordachte dingen doet, blijft mij een raadsel.

Het zou fijn zijn als @DDD met argumenten zou discussiëren.

Dat is wel erg moeilijk voor hem. Als je bij gebrek aan goede argumenten opmerkingen als deze gaat plaatsen:

Voor het overige slaat wat je zegt werkelijk nergens op. Maar goed, het is goed dat je meedoet.

Ik heb altijd geleerd dat je bij een gebrek aan woorden soms beter niets kan zeggen.

Ik heb op enkele overduidelijke punten gereageerd. Je kunt in vijf zinnen zoveel onzin vertellen, dat het een uur zou kosten dat allemaal gemotiveerd te weerleggen.

Ik zou zeggen: onderbouw eerst dat Trump niet voldoet aan twee of meer kenmerken van fascisme, en dat de landsadvocaat niet vrij is om de regering wel of niet te verdedigen. Als dat helder is, kunnen we verder gaan met de rest van het verhaal.

Het is echt niet dat ik andere gespreksdeelnemers niet serieus wil nemen, integendeel. Maar gewoon maar wat roepen is het andere uiterste. Ik vind dat ik mijn stellingen voldoende heb onderbouwd. Ik hoef toch zo'n artikel niet puntsgewijs te gaan herhalen?

Je staat wel een stukje buiten de werkelijkheid, DDD. Iemand beschuldigen van fascisme en vervolgens eisen dat men onderbouwt waarom hij geen fascist zou zijn, is een omkering van de bewijslast.

De botsingen op dit forum komen volgens mij door je goed ontwikkelde superioriteitsgevoel. Donald Trump doet aan de lopende band ondoordachte dingen, stel jij. Hoe weet je dat? Of ben jij het er niet mee eens en kwalificeer je ze daarom maar als ondoordacht?

Ik heb gezegd dat Trump afgezien van anti-democratische neigingen waarschijnlijk alle kenmerken van fascisme zou onderschrijven. Voor welk kenmerk wil je een nadere onderbouwing?

antidemocratisch
anticommunistisch
antiliberaal
antiparlementair
anti-intellectueel


Alle deskundigen zijn het er over eens dat Trump ondoordachte dingen doet. Zie hierboven de aangehaalde voorbeelden.

[-DIA-]

In zekere zin ook antichristelijk...
als we het Bijbels nemen.
Maar dit geldt voor heel veel 'groten der aarde'.

[DDD]

Eens. Dat wil ik ook nog wel verdedigen.

[Wim Anker]

Wat is er dan precies omwettig aan het inreisverbod? Want Obama deed dergelijke dingen vroeger ook en de lijst van landen waarvoor het inreisverbod geld is door Obama! opgesteld. Blijkbaar is er wel een issue met deze landen. In de gisteren geplaatste link staat de reden waarom het deze landen betreft.
En is het dan niet gewoon aan de rechter om dit terug te draaien als het onwettig is? Dat proces is toch precies wat er nu gaande is?

En overigens ben ik - net als jij - toeschouwer bij dit gebeuren. Kwalificaties als 'gevaar voor de democratie' doen de discussie geen goed.

Obama deed andere dingen: het trof niet de mensen die al een green card of visum hadden. Verder vind ik het ook in het geval van Obama vreemd dat Iran als een groter gevaar wordt gezien dan Saudi Arabie, (de andere zes landen zijn op het moment zo instabiel, dat strikte controle zeker heel goed te verdedigen is). Strikte controle is er al voordat mensen uit deze landen een visum krijgen. Nu worden zelfs mensen die voor de VS in Irak of Syrie werken geweerd.

.
En ja, Trump wordt m.i. enger en enger. Niet zozeer om het ontslaan van Yates, maar meer om de woorden die in de verklaring zijn gebruikt. Als woorden als "traitor" en "weak" worden gebruikt om mensen te omschrijven die het land vrij lang gediend hebben, maar nu niet direct bevelen opvolgen dan is er iets mis. Twitter aanvallen op bijvoorbeeld Lindsay Graham en John McCain omdat ze misschien niet in de pas lopen lijken ook niet te getuigen van goed functionerende democratie. De invloed die Bannon lijkt te krijgen maakt me wat bezorgd. Het totaal niet juridisch toetsen van Executive Orders voor ze de deur uitgaan (Obama's EO's waren juridisch echt niet zo omstreden als waar Trump nu mee komt) lijkt ook niet gezond.

Allemaal m.i. vragen waarop een antwoord kan/moet komen. Maar ik heb veel vertrouwen in het congres / senaat en in de rechterlijke macht. Beiden kunnen hem afstoppen en zijn decreten terugdraaien. De democratie in Amerika functioneert m.i. vooralsnog prima. Laat hem een poosje uitrazen (vooral in retoriek en woordgebruik). En inhoudelijk is het afwachten. De man is zo vaak voor knettergek verklaard maar heeft, met zijn verkiezing, blijk gegeven dat hij het beter begreep dan alle historici, analisten en politieke ervaring bij elkaar. De vrijheid van meningsuiting is overigens erg democratisch, het zouden ook niet mijn woorden zijn die Trump gebruikt maar er is over Trump ook genoeg leijks gezegd.

En een menen dat de democratie wordt bedreigd actief willen bestrijden door anarchie te legitimeren is niet de weg.

[parsifal]

Allemaal m.i. vragen waarop een antwoord kan/moet komen. Maar ik heb veel vertrouwen in het congres / senaat en in de rechterlijke macht. Beiden kunnen hem afstoppen en zijn decreten terugdraaien. De democratie in Amerika functioneert m.i. vooralsnog prima.

Ik deel je vertrouwen niet helemaal. In Turkije zien we dat het behoorlijk mis kan gaan. Verder zijn de tegenstellingen tussen democraten en republikeinen nu zo groot (wat daarvan ook de oorzaak mag zijn) dat ik vrees dat het overgrote deel van republikeinse senatoren en congresleden pas gaat sputteren als er al heel veel schade is aangericht. Ik hoop eigenlijk dat Trump zijn hand heel snel overspeelt met iets wat geen blijvende schade oplevert en dat Pence en Ryan de boel kunnen overnemen en mensen zoals Bannon op tijd invloed verliezen.

Laat hem een poosje uitrazen (vooral in retoriek en woordgebruik). En inhoudelijk is het afwachten. De man is zo vaak voor knettergek verklaard maar heeft, met zijn verkiezing, blijk gegeven dat hij het beter begreep dan alle historici, analisten en politieke ervaring bij elkaar. De vrijheid van meningsuiting is overigens erg democratisch, het zouden ook niet mijn woorden zijn die Trump gebruikt maar er is over Trump ook genoeg leijks gezegd.

En een menen dat de democratie wordt bedreigd actief willen bestrijden door anarchie te legitimeren is niet de weg.

Een president laten uitrazen is een gevaarlijk spelletje. De VS wordt minder betrouwbaar geacht omdat verdragen gemakkelijk opgezegd worden. De president lijkt niet zo makkelijk over persoonlijke rancunes heen te kunnen stappen, wat diplomatie moeilijker maakt etc. Dit moet niet bestreden worden met anarchie, maar een brief als die van Yates valt daar ook niet onder. Ik hoop dat meer mensen zo opstaan, voordat Trump meer jaknikkers heeft aangesteld.

Lees ook het volgende: https://www.nytimes.com/2017/01/31/us/p ... v=top-news Dit soort retoriek gaat ver en gaat richting een Erdoganeske manier van willen besturen.

[Refiosi]

Ik heb gezegd dat Trump afgezien van anti-democratische neigingen waarschijnlijk alle kenmerken van fascisme zou onderschrijven. Voor welk kenmerk wil je een nadere onderbouwing?

antidemocratisch
anticommunistisch
antiliberaal
antiparlementair
anti-intellectueel


Alle deskundigen zijn het er over eens dat Trump ondoordachte dingen doet. Zie hierboven de aangehaalde voorbeelden.

Het rijtje van huisman mag je onderbouwen.

Alle deskundigen zijn het erover eens... (met de kans dat ik nu zelf voor fascistisch wordt uitgemaakt) laat me niet lachen.

[Ouddorp]

Tja antidemocratisch... Ik begreep dat 55% van de Amerikanen de 'muslimban' (dat is het niet, maar dat terzijde) steunt. Hier in Nederland worden regelmatig besluiten genomen die de meerderheid van de Nederlands niet steunt. Denk aan de EU grondwet en het Oekrainereferendum. Strikt genomen zijn de besluiten van Trump niet eens zo heel bijzonder, maar de media en de linkse 'elite' zijn dit absoluut niet gewend en dit past niet in hun wereldbeeld. Kijk eens hoe positief de media het besluit van Ploumen steunt en hoe negetief de besluiten van Trump (t.a.v. abortus)

[parsifal]

Tja antidemocratisch... Ik begreep dat 55% van de Amerikanen de 'muslimban' (dat is het niet, maar dat terzijde) steunt. Hier in Nederland worden regelmatig besluiten genomen die de meerderheid van de Nederlands niet steunt. Denk aan de EU grondwet en het Oekrainereferendum. Strikt genomen zijn de besluiten van Trump niet eens zo heel bijzonder, maar de media en de linkse 'elite' zijn dit absoluut niet gewend en dit past niet in hun wereldbeeld. Kijk eens hoe positief de media het besluit van Ploumen steunt en hoe negetief de besluiten van Trump (t.a.v. abortus)

De verkiezing van Trump was niet anti-democratisch (al doet Trump er zelf veel aan om de betrouwbaarheid van de verkiezingen in twijfel te trekken). Sommige mensen gingen zeuren over "popular vote" hadden vooraf moeten klagen over het systeem. Een systeem wat in "verenigde" staten vrij redelijk lijkt.

Trump toont zich nu wel link met uithalen naar mensen die het niet met hem eens zijn. Ook het buiten de senaat en het congres omgaan met zijn presidentiele orders (orders waarbij geen haast is, waarbij goede juridische doordenking geen kwaad kan -Hierin verschilt hij echt van Obama).

Weet je trouwens wat de echte vraagstelling was waar de 55% vandaan komt? Ik geloof niet dat dit over het voorstel ging zoals het in de presidentiele order staat.

[gallio]

Tja antidemocratisch... Ik begreep dat 55% van de Amerikanen de 'muslimban' (dat is het niet, maar dat terzijde) steunt. Hier in Nederland worden regelmatig besluiten genomen die de meerderheid van de Nederlands niet steunt. Denk aan de EU grondwet en het Oekrainereferendum. Strikt genomen zijn de besluiten van Trump niet eens zo heel bijzonder, maar de media en de linkse 'elite' zijn dit absoluut niet gewend en dit past niet in hun wereldbeeld. Kijk eens hoe positief de media het besluit van Ploumen steunt en hoe negetief de besluiten van Trump (t.a.v. abortus)

De poll in the Washington Post had het over 54% van de aanhangers van de Republican Party. De aanhangers van de Democratic Party en burgers die niet gelieerd zijn met een van de twee grote partijen waren overweldigend tegen deze maatregel.