Passion

[eilander]

Ach zul je zeggen dat is toch maar een klein beetje zonde. Wie doe je er plezier mee met zo'n Matthesius Passion van Bach in de kerk? Jezelf of de Heere? Er bestaan geen gradaties in zonde! Je zondigt of je zondigt niet.

Of je het nou wilt horen of niet, de Matthäus Passion is een liturgisch werk. De Goede Vrijdagdienst waarin het stuk in Leipzig werd uitgevoerd, duurde meer dan drie uur. En dat wil jij zonde noemen?

Pas op dat je de dingen niet door elkaar haalt. Dat de oorspronkelijke context goed was, betekent nog niet dat de uitvoeringspraktijk van nu ook automatisch goed is. En volgens mij zit daar nogal verschil tussen.

[Hendrikus]

Ach zul je zeggen dat is toch maar een klein beetje zonde. Wie doe je er plezier mee met zo'n Matthesius Passion van Bach in de kerk? Jezelf of de Heere? Er bestaan geen gradaties in zonde! Je zondigt of je zondigt niet.

Of je het nou wilt horen of niet, de Matthäus Passion is een liturgisch werk. De Goede Vrijdagdienst waarin het stuk in Leipzig werd uitgevoerd, duurde meer dan drie uur. En dat wil jij zonde noemen?

Pas op dat je de dingen niet door elkaar haalt. Dat de oorspronkelijke context goed was, betekent nog niet dat de uitvoeringspraktijk van nu ook automatisch goed is. En volgens mij zit daar nogal verschil tussen.

Die nuance maakt Boertje niet. Zoals hij het formuleert, is de MP bij voorbaat zonde. En dat getuigt van een enorme onkunde en kortzichtigheid.

En los daarvan, is een uitvoering van de MP buiten de litugische context bij voorbaat fout? Kom nou toch... De combinatie van tekst en muziek is nog steeds van enorme rijkdom en diepgang. Ja, als je teveel weet van de achtergronden van de uitvoerenden, rijzen er soms wel vragen. Maar die rijzen ook wel bij sommige predikanten en ambtsdragers. Niets menselijks is hen vreemd...

[eilander]

Pas op dat je de dingen niet door elkaar haalt. Dat de oorspronkelijke context goed was, betekent nog niet dat de uitvoeringspraktijk van nu ook automatisch goed is. En volgens mij zit daar nogal verschil tussen.

Die nuance maakt Boertje niet. Zoals hij het formuleert, is de MP bij voorbaat zonde. En dat getuigt van een enorme onkunde en kortzichtigheid.

En los daarvan, is een uitvoering van de MP buiten de litugische context bij voorbaat fout? Kom nou toch... De combinatie van tekst en muziek is nog steeds van enorme rijkdom en diepgang. Ja, als je teveel weet van de achtergronden van de uitvoerenden, rijzen er soms wel vragen. Maar die rijzen ook wel bij sommige predikanten en ambtsdragers. Niets menselijks is hen vreemd...

Dat laatste slaat in deze context nergens op.
Ik vind sowieso de achtergrond van de uitvoerenden iets voor die mensen zelf, daar hebben wij niet zoveel over te zeggen. Wel een grote verantwoordelijkheid trouwens!
Overigens, voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat een uitvoering van de MP fout is. Waar ik wel moeite mee heb, is dat het vooral tot cultuur wordt gemaakt. Zo kun je volstrekt seculier zijn maar toch genieten van de MP. Dan denk ik dat de verbinding met de oorspronkelijke bedoeling te ver weg is.
Net zoals je een enkele keer leest dat iemand alleen een preek luistert om de welsprekendheid van een prediker; daar heb ik moeite mee.

[Bezorgd]

Pas op dat je de dingen niet door elkaar haalt. Dat de oorspronkelijke context goed was, betekent nog niet dat de uitvoeringspraktijk van nu ook automatisch goed is. En volgens mij zit daar nogal verschil tussen.

Die nuance maakt Boertje niet. Zoals hij het formuleert, is de MP bij voorbaat zonde. En dat getuigt van een enorme onkunde en kortzichtigheid.

En los daarvan, is een uitvoering van de MP buiten de litugische context bij voorbaat fout? Kom nou toch... De combinatie van tekst en muziek is nog steeds van enorme rijkdom en diepgang. Ja, als je teveel weet van de achtergronden van de uitvoerenden, rijzen er soms wel vragen. Maar die rijzen ook wel bij sommige predikanten en ambtsdragers. Niets menselijks is hen vreemd...

Dat laatste slaat in deze context nergens op.
Ik vind sowieso de achtergrond van de uitvoerenden iets voor die mensen zelf, daar hebben wij niet zoveel over te zeggen. Wel een grote verantwoordelijkheid trouwens!
Overigens, voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat een uitvoering van de MP fout is. Waar ik wel moeite mee heb, is dat het vooral tot cultuur wordt gemaakt. Zo kun je volstrekt seculier zijn maar toch genieten van de MP. Dan denk ik dat de verbinding met de oorspronkelijke bedoeling te ver weg is.
Net zoals je een enkele keer leest dat iemand alleen een preek luistert om de welsprekendheid van een prediker; daar heb ik moeite mee.

Ik begrijp je wel. Een zelfde soort gevoel heb ik ook bij veel zangavonden en zelfs bij de Katwijkse mannenzang.
Allemaal vooral cultuur.

[eilander]

Overigens, voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat een uitvoering van de MP fout is. Waar ik wel moeite mee heb, is dat het vooral tot cultuur wordt gemaakt. Zo kun je volstrekt seculier zijn maar toch genieten van de MP. Dan denk ik dat de verbinding met de oorspronkelijke bedoeling te ver weg is.
Net zoals je een enkele keer leest dat iemand alleen een preek luistert om de welsprekendheid van een prediker; daar heb ik moeite mee.

Ik begrijp je wel. Een zelfde soort gevoel heb ik ook bij veel zangavonden en zelfs bij de Katwijkse mannenzang.
Allemaal vooral cultuur.

Ik denk alleen dat daar niet zoveel mensen komen die inhoudelijk niets met de bijbelse boodschap hebben. Dus hierbij speelt mijn bezwaar niet, of veel minder.
Als je bedoelt dat het meer om de stem gaat dan om het hart, dan zou ik dat een terechte zorg vinden. Waarbij je overigens maar niet weet of de tekst toch gebruikt kan worden voor de zanger of luisteraar. Maar goed, dat kan bij de MP ook wel, daar ben ik van overtuigd.

[Floppy]

De Mattheus... drie uur lang letterlijke bijbeltekst en degelijke overdenkingen (in het Duits, dat dan wel weer).
Is het niet juist verwonderlijk dat niet-gelovigen dit willen uitvoeren? Dat Gods Woord door hen spreekt, ook al zijn ze zich daarvan niet bewust?
Ik ben persoonlijk heel erg blij dat de Mattheus er is, want het is voor velen in ons land het enige wat ze nog meekrijgen van de Bijbel en wie weet waar het nog toe mocht leiden. En de Mattheus zelf kan je toch moeilijk "spotten" noemen, dat is een op en top serieuze zaak.

[Bezorgd]

Overigens, voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat een uitvoering van de MP fout is. Waar ik wel moeite mee heb, is dat het vooral tot cultuur wordt gemaakt. Zo kun je volstrekt seculier zijn maar toch genieten van de MP. Dan denk ik dat de verbinding met de oorspronkelijke bedoeling te ver weg is.
Net zoals je een enkele keer leest dat iemand alleen een preek luistert om de welsprekendheid van een prediker; daar heb ik moeite mee.

Ik begrijp je wel. Een zelfde soort gevoel heb ik ook bij veel zangavonden en zelfs bij de Katwijkse mannenzang.
Allemaal vooral cultuur.

Ik denk alleen dat daar niet zoveel mensen komen die inhoudelijk niets met de bijbelse boodschap hebben. Dus hierbij speelt mijn bezwaar niet, of veel minder.
Als je bedoelt dat het meer om de stem gaat dan om het hart, dan zou ik dat een terechte zorg vinden. Waarbij je overigens maar niet weet of de tekst toch gebruikt kan worden voor de zanger of luisteraar. Maar goed, dat kan bij de MP ook wel, daar ben ik van overtuigd.

Dat verschil begrijp ik dan weer niet.
Uitgaande dat er twee wegen zijn en er geen onderscheid is tussen iemand die "niets met de bijbelse boodschap" heeft, zowel binnen als buiten de kerk. Is voor de weging van zo'n avond het publiek niet doorslaggevend.
En wat refo zangavonden betreft: als je hoort hoe er onderling tussen musici en zangers wordt gesproken over een gemiddelde zangavond, heeft dat niets geestelijks meer. En wat ik ook altijd een onderbelicht punt vind: als je ziet wat er onder musici en koorleden al fout is gegaan de laatste jaren wat betreft het 7e gebod, hoort dat ook een punt van grote zorg te zijn.

Ik weet wel, dit is een eenzijdige benadering, er zijn ook andere, positieve punten te benoemen. Maar toch is dit het overdenken waard. En kan ik begrip opbrengen voor mensen die principiële bezwaren hebben met dit soort avonden.

[eilander]

Ik denk alleen dat daar niet zoveel mensen komen die inhoudelijk niets met de bijbelse boodschap hebben. Dus hierbij speelt mijn bezwaar niet, of veel minder.
Als je bedoelt dat het meer om de stem gaat dan om het hart, dan zou ik dat een terechte zorg vinden. Waarbij je overigens maar niet weet of de tekst toch gebruikt kan worden voor de zanger of luisteraar. Maar goed, dat kan bij de MP ook wel, daar ben ik van overtuigd.

Dat verschil begrijp ik dan weer niet.
Uitgaande dat er twee wegen zijn en er geen onderscheid is tussen iemand die "niets met de bijbelse boodschap" heeft, zowel binnen als buiten de kerk. Is voor de weging van zo'n avond het publiek niet doorslaggevend.

Dat uitgangspunt klopt. Maar het verschil is m.i. wel degelijk relevant. Blijkbaar wordt het dan gezien als kunstuiting, en dat vind ik zorgelijk - temeer omdat dat blijkbaar ook als normaal wordt gezien.

En wat refo zangavonden betreft: als je hoort hoe er onderling tussen musici en zangers wordt gesproken over een gemiddelde zangavond, heeft dat niets geestelijks meer. En wat ik ook altijd een onderbelicht punt vind: als je ziet wat er onder musici en koorleden al fout is gegaan de laatste jaren wat betreft het 7e gebod, hoort dat ook een punt van grote zorg te zijn.

Ik weet wel, dit is een eenzijdige benadering, er zijn ook andere, positieve punten te benoemen. Maar toch is dit het overdenken waard. En kan ik begrip opbrengen voor mensen die principiële bezwaren hebben met dit soort avonden.

Sorry, maar als je het zevende gebod hierbij gaat halen (waarom alleen het zevende eigenlijk?) dan wordt het echt lastig. Dan kun je het Concertgebouw wel opdoeken en de MP ook niet meer laten uitvoeren.
Dat er aandacht voor moet zijn voor deze zorg, lijkt me duidelijk. Maar ga dat er niet bij halen als het gaat om de principiële bezwaren tegen zangavonden, dat gaat me veel te ver.

[Bezorgd]

Ik denk alleen dat daar niet zoveel mensen komen die inhoudelijk niets met de bijbelse boodschap hebben. Dus hierbij speelt mijn bezwaar niet, of veel minder.
Als je bedoelt dat het meer om de stem gaat dan om het hart, dan zou ik dat een terechte zorg vinden. Waarbij je overigens maar niet weet of de tekst toch gebruikt kan worden voor de zanger of luisteraar. Maar goed, dat kan bij de MP ook wel, daar ben ik van overtuigd.

Dat verschil begrijp ik dan weer niet.
Uitgaande dat er twee wegen zijn en er geen onderscheid is tussen iemand die "niets met de bijbelse boodschap" heeft, zowel binnen als buiten de kerk. Is voor de weging van zo'n avond het publiek niet doorslaggevend.

Dat uitgangspunt klopt. Maar het verschil is m.i. wel degelijk relevant. Blijkbaar wordt het dan gezien als kunstuiting, en dat vind ik zorgelijk - temeer omdat dat blijkbaar ook als normaal wordt gezien.

En wat refo zangavonden betreft: als je hoort hoe er onderling tussen musici en zangers wordt gesproken over een gemiddelde zangavond, heeft dat niets geestelijks meer. En wat ik ook altijd een onderbelicht punt vind: als je ziet wat er onder musici en koorleden al fout is gegaan de laatste jaren wat betreft het 7e gebod, hoort dat ook een punt van grote zorg te zijn.

Ik weet wel, dit is een eenzijdige benadering, er zijn ook andere, positieve punten te benoemen. Maar toch is dit het overdenken waard. En kan ik begrip opbrengen voor mensen die principiële bezwaren hebben met dit soort avonden.

Sorry, maar als je het zevende gebod hierbij gaat halen (waarom alleen het zevende eigenlijk?) dan wordt het echt lastig. Dan kun je het Concertgebouw wel opdoeken en de MP ook niet meer laten uitvoeren.
Dat er aandacht voor moet zijn voor deze zorg, lijkt me duidelijk. Maar ga dat er niet bij halen als het gaat om de principiële bezwaren tegen zangavonden, dat gaat me veel te ver.

Ik begrijp niet dat je afhaakt.
Jij hebt principiële bezwaren rond MP uitvoeringen. Ik laat iets van herkenning merken, en trek dat breder door ook misstanden aan te wijzen rond de door ons vaak wel geaccepteerde refo zangavonden.
En dan blijken die opeens niet meer te gelden als argumenten.
Ik wil er alleen maar mee aantonen dat vele refo zangavonden niet meer zijn dan avonden waar vooral, al dan niet bewust, eigen eer een rol speelt en uitjes zijn die door groot deel van publiek gezien worden als een gezellig avondje uit, overgoten met een christelijk sausje.
Prima, maar wat mij betreft dan geen verschil met een avondje Matthäus passion

[Ditbenik]

Ik denk alleen dat daar niet zoveel mensen komen die inhoudelijk niets met de bijbelse boodschap hebben. Dus hierbij speelt mijn bezwaar niet, of veel minder.
Als je bedoelt dat het meer om de stem gaat dan om het hart, dan zou ik dat een terechte zorg vinden. Waarbij je overigens maar niet weet of de tekst toch gebruikt kan worden voor de zanger of luisteraar. Maar goed, dat kan bij de MP ook wel, daar ben ik van overtuigd.

Dat verschil begrijp ik dan weer niet.
Uitgaande dat er twee wegen zijn en er geen onderscheid is tussen iemand die "niets met de bijbelse boodschap" heeft, zowel binnen als buiten de kerk. Is voor de weging van zo'n avond het publiek niet doorslaggevend.

Dat uitgangspunt klopt. Maar het verschil is m.i. wel degelijk relevant. Blijkbaar wordt het dan gezien als kunstuiting, en dat vind ik zorgelijk - temeer omdat dat blijkbaar ook als normaal wordt gezien.

En wat refo zangavonden betreft: als je hoort hoe er onderling tussen musici en zangers wordt gesproken over een gemiddelde zangavond, heeft dat niets geestelijks meer. En wat ik ook altijd een onderbelicht punt vind: als je ziet wat er onder musici en koorleden al fout is gegaan de laatste jaren wat betreft het 7e gebod, hoort dat ook een punt van grote zorg te zijn.

Ik weet wel, dit is een eenzijdige benadering, er zijn ook andere, positieve punten te benoemen. Maar toch is dit het overdenken waard. En kan ik begrip opbrengen voor mensen die principiële bezwaren hebben met dit soort avonden.

Sorry, maar als je het zevende gebod hierbij gaat halen (waarom alleen het zevende eigenlijk?) dan wordt het echt lastig. Dan kun je het Concertgebouw wel opdoeken en de MP ook niet meer laten uitvoeren.
Dat er aandacht voor moet zijn voor deze zorg, lijkt me duidelijk. Maar ga dat er niet bij halen als het gaat om de principiële bezwaren tegen zangavonden, dat gaat me veel te ver.

Ik begrijp niet dat je afhaakt.
Jij hebt principiële bezwaren rond MP uitvoeringen. Ik laat iets van herkenning merken, en trek dat breder door ook misstanden aan te wijzen rond de door ons vaak wel geaccepteerde refo zangavonden.
En dan blijken die opeens niet meer te gelden als argumenten.
Ik wil er alleen maar mee aantonen dat vele refo zangavonden niet meer zijn dan avonden waar vooral, al dan niet bewust, eigen eer een rol speelt en uitjes zijn die door groot deel van publiek gezien worden als een gezellig avondje uit, overgoten met een christelijk sausje.
Prima, maar wat mij betreft dan geen verschil met een avondje Matthäus passion

Dat klinkt alsof je niet mag genieten van zang en muziek. Voor mij is dat inderdaad een gezellig avondje uit. Heerlijk dat de Heere deze talenten gegeven heeft en ik daar van mag genieten.

[Bezorgd]

[

Dat klinkt alsof je niet mag genieten van zang en muziek. Voor mij is dat inderdaad een gezellig avondje uit. Heerlijk dat de Heere deze talenten gegeven heeft en ik daar van mag genieten.

Dat zei ik "er zijn ook andere, positieve punten te benoemen." maar dat kan naast de MP, Psalmen ende lofsangen ende geesteleijke liedekens ook van andere soorten muziek denk ik.

[Maanenschijn]

Ik ben een groot liefhebber van de Mattheus Passion, Bach cantates in het algemeen, overigens ook van de Messiah,. Het liefste met het tekstboek in de hand, maar ook heerlijk alleen in de auto. Het kan soms zijn als een preek op zondag.

Maar ik moet wel zeggen, ik moet mijn beste doen om bij uitvoeringen in kerken of concertzalen de omgeving lost te zien van de tekst. Want inderdaad verwordt dergelijke uitvoeringen vaak meer tot een cultureel uitje, met minutenlang applaus, dan als stichtelijk samenzijn. Overigens is dit voor mij geen reden om niet te gaan naar dergelijke uitvoeringen.

Ik was recent bij een mannenzangavond met bovenstem. Ook daar was het stichtelijk soms ver te zoeken en ging het naar mijn gevoel meer om net iets harder te kunnen zingen (blèren) dan de buurman. En de CD tafel net iets te vaak wordt aangeprezen.

Als je mensen, ook jonge mensen spreekt na afloop van dergelijke bijeenkomsten als uitvoeringen van de MP, blijkt dat het 'verhaal' wel bekend is, ook wel indruk kan maken. Dat kan voor de Passion ook zo zijn (zo zijn we toch weer on-topic). De grens tussen blasfemie en evangelisatie is flinterdun en voor een ieder anders blijkt. Voor mij is de context waarin de Passion in ons land plaatsvind godslasterlijk. Dit in tegenstelling tot uitvoeringen van de MP of de JP. Zelfs een film als The Passion of the Christ (niet te verwarren met JC Superstar) lijkt mij voor evangelisatie nog geschikt. Maar vooral de context van The Passion, waar het diepe, heilige en onmetelijk wonder van het plaatsvervangend lijden en sterven zo wordt platgeslagen is voor mij een reden om het als godslasterlijk te beschouwen.

[Boertje]

Dank voor de leerzame reacties. Veel van wat er gezegd is, is nu juist precies wat ik bedoel. Ik verwijs met name naar de mp in Naarden. Dit haalt zelfs het journaal. Heel bekend Nederland staat te dringen om vooral daar gezien te worden. Het liefst met de nieuwste creatie aan.... Dit heeft niets meer te maken met inhoud of strekking van de mp. En dat is mijn punt; de mp wordt zo een soort uitje, net als de nieuwste film, of het laatste concert, of die leuke nieuwe tentoonstelling.

[BJD]

Dank voor de leerzame reacties. Veel van wat er gezegd is, is nu juist precies wat ik bedoel. Ik verwijs met name naar de mp in Naarden. Dit haalt zelfs het journaal. Heel bekend Nederland staat te dringen om vooral daar gezien te worden. Het liefst met de nieuwste creatie aan.... Dit heeft niets meer te maken met inhoud of strekking van de mp. En dat is mijn punt; de mp wordt zo een soort uitje, net als de nieuwste film, of het laatste concert, of die leuke nieuwe tentoonstelling.

Gaat de “dwaasheid der prediking” dan niet op?

[Mara]

Jezus wordt gekruisigd, sterft en wordt begraven. Dat is heel bijzonder, want de meeste gekruisigden blijven hangen tot hun lichamen zodanig zijn vergaan dat ze vanzelf van het kruis vallen. Dat lot blijft Jezus dus bespaard. Hij krijgt een plekje in een nieuw graf van een van zijn volgelingen. De autoriteiten verzegelen het graf en plaatsen er soldaten bij.

Zien we dat ook in The Passion?
Traditioneel stoppen passieverhalen bij de dood van Jezus. Ook bij The Passion blijft het vervolg, de opstanding, wat in de lucht hangen. Letterlijk, want Jezus duikt vaak aan het eind nog even op op een of ander hoog punt, een kerktoren, een hoog dak. Maar hoe dat in Dordrecht vorm krijgt, dat is nog afwachten.

Wat is Pasen?
Na een paar dagen zou Jezus zijn opgestaan, zo vertellen de Bijbelverhalen. Vrouwen die naar het graf gaan, zien dat de de grote ronde steen is weggerold en dat het graf leeg is. De Bijbel beschrijft vervolgens hoe de volgelingen van Jezus hem daarna nog een tijdje zien en spreken.

Een deel van de christenen neemt dat letterlijk. Zij geloven dat Jezus de zoon van God is die zichzelf heeft opgeofferd en met zijn verrijzenis de dood heeft overwonnen. Een ander deel leest het verhaal symbolisch. Zij ontlenen aan het verhaal de hoop dat mensen weer kunnen opstaan als ze zijn vastgelopen in hun leven.

THE PASSION, waar gaat het om?