Wist je dat...

Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10420
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Zita »

Wandelende schreef:
gallio schreef:Precies !! Deze discussie mag eigenlijk alleen gevoerd worden door vrouwen, en door mannen met een baard.
Ja! En ik vind ook dat een discussie over milieubelasting voor vliegtuigen alleen maar gevoerd mag worden door mensen die met vliegtuigen reizen!

(Ps. onzinnig standpunt.)
Mannen mogen van mij best meepraten. Zelfs baardeloze mannen. Maar als Jantje dingen gaat roepen als 'schaatsen kan prima met een rok', dan is dat voor hem makkelijk normen stellen voor anderen. Hij zal er zelf geen last van hebben, en dan is het erg gemakkelijk om reuze principieel te zijn. Een predikant heeft mijn zus er weleens van willen overtuigen dat het echt beter was als zij voortaan een rok zou aantrekken bij het paardrijden. Dat kon heel goed, volgens hem.
De analogie met milieubelasting op vliegen: heel makkelijk om voor 100% milieubelasting op vliegreizen te stemmen als je zelf hoogtevrees hebt en dus nooit zult vliegen.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Wandelende »

Zita schreef:
Wandelende schreef:
gallio schreef:Precies !! Deze discussie mag eigenlijk alleen gevoerd worden door vrouwen, en door mannen met een baard.
Ja! En ik vind ook dat een discussie over milieubelasting voor vliegtuigen alleen maar gevoerd mag worden door mensen die met vliegtuigen reizen!

(Ps. onzinnig standpunt.)
Mannen mogen van mij best meepraten. Zelfs baardeloze mannen. Maar als Jantje dingen gaat roepen als 'schaatsen kan prima met een rok', dan is dat voor hem makkelijk normen stellen voor anderen. Hij zal er zelf geen last van hebben, en dan is het erg gemakkelijk om reuze principieel te zijn. Een predikant heeft mijn zus er weleens van willen overtuigen dat het echt beter was als zij voortaan een rok zou aantrekken bij het paardrijden. Dat kon heel goed, volgens hem.
De analogie met milieubelasting op vliegen: heel makkelijk om voor 100% milieubelasting op vliegreizen te stemmen als je zelf hoogtevrees hebt en dus nooit zult vliegen.
Ik kan mij goed voorstellen dat je bij bepaalde uitspraken het gevoel hebt dat er 'makkelijk een norm wordt gesteld'. Niet persé over @Jantje, maar in het algemeen. In deze discussie hebben normatieve gronden de valkuil van wetticisme in zich.
(~)
KB_
Berichten: 258
Lid geworden op: 29 nov 2013, 15:42
Locatie: Canada

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door KB_ »

Jantje schreef: En @gallio, ik heb sterk de indruk dat het overzee minder erg is, dan hier in Nederland.
Je moet niet zomaar allerlei dingen beweren..
In de Amerikaanse ref. gemeenten is broeken dragen in de vrije tijd helemaal geen issue! Op school en in de kerk draagt iedereen wel netjes een rok. In dit gedeelte van Canada wordt er ook veel minder obsessief mee omgaan dan in Nederland. Denk dat alleen in Ontario van toepassing is, wat jij zegt. Ik ben er erg blij mee dat er hier niet zo problematisch met broeken omgegaan wordt nu de Schrift erover zwijgt. laten we tegelijkertijd elkaar er wel op aanspreken om eerbaar gekleed te blijven gaan! dat is wel een issue. hier en ook in holland
"* For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life. *""
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Wist je dat........[7]

Bericht door eilander »

liz boer schreef:
ejvl schreef:Absoluut, ik ben een groot voorstander van de baard om het verschil tussen man en vrouw uit te dragen.
Ik durfde er niet weer over te beginnen, :haha
Dat kan ik me voorstellen, gezien het onderzoek van deze week waaruit bleek dat een gemiddelde baard viezer dan een hondenvacht is. :fi
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Jantje »

Zita schreef:
Jantje schreef:
Bezorgd schreef:Het blijft jammer dat @Jantje zijn stelling niet verder wil onderbouwen.
@Lilian heeft hier al treffend verwoord dat een broek vandaag de dag niet alleen functioneel is, maar ook een pronkstuk (overigens niet alleen voor vrouwen, zie hier, waar overigens ook verwezen wordt naar de oorsprong van de broek, in de jaren '60 en '70):
Lilian1975 schreef:Ik ben het wel eens met eilander.
Ik haal even deze zinnen uit je reactie @ eilander
Maar als ik op school rondkijk, weet ik zeker dat in 80% van de gevallen een broek zediger geweest zou zijn.
En elders werd al gezegd door bezorgd iets gezegd in de trant van
Dat zijn veel te grote woorden. Misschien kon dat vroeger. Toen onze wereld niet groter was dan eigen dorp en zuil. Maar die tijd is over. De wereld is een dorp geworden, we komen in aanraking met andere christenen wereldwijd.
Die twee dingen worden tezamen ( ik zeg niet door jullie) gebruikt om te rechtvaardigen een broek te dragen.
En dan denk ik. Als er over deze zaken waarin we niet hoeven te lijden al zo snel opgegeven wordt om een rok te dragen en "principes " heel gemakkelijk massaal over boord worden gezet. ( en dat zag je bijv. Ook rondom zedelijke badpakken en de bikinies die nu massaal geaccepteerd zijn. ) omdat men ten diepste niet geheel anders durft te zijn of blijven. Of een zondige praktijk ( onzedelijkheid) aangrijpt om met de cultuur rok/jurk is vrouwenkleed te breken... Dan denk ik wat gebeurt er als de strijd nog veel groter zou zijn.
Ik vind het in die zin zorgelijk dat dat zo gemakkelijk gebeurt.
Ondanks dat ik niet geloof dat christen vrouwen die in China een broek dragen verkeerd bezig zijn. En ze "minder" zouden zijn. Maar die dragen ook geen strakke broeken. ;)

Ik vond het voorbeeld van Zita ook treffend. Deden meisjes vroeger uit functioneel oogpunt bij bepaalde activiteiten een broek aan ( en waren dat dus niet de hipste dingen) is het nu ook een pronk kledingstuk geworden, waarin je je af kunt vragen in hoeverre de zedelijkheid nog zichtbaar is.dat neemt niet weg dat we ook eerlijk moeten zijn. En de broek als ding niet als niet bijbels moeten zien. Het staat er algemener. Maar inderdaad erkennen dat het deel cultuur is.
Maar dat geldt ook voor de broek van de man. Dus niet het een boven het ander gaan stellen
Met deze reactie ben ik het helemaal eens. En ook met wat er geschreven staat over China. Ik deel dan ook zeker de mening van @Valcke en @Wandelende, dat je een broek op zich voor vrouwen wereldwijd niet hoeft af te keuren. Echter, als in Afrika de samenzang begeleidt wordt met een gitaar, dans en weet ik, wat meer, betekent dat echt niet dat hier in Nederland in (bijvoorbeeld) de Gereformeerde Gemeenten de dominee op zondag ook zijn gitaar moet meenemen.

Ik schreef dat ik ten allen tijde tegen het dragen van een broek ben voor vrouwen. Jij had daar je vraagtekens over. Maar dat standpunt heb ik nog steeds (tenzij de Chinese gewaden ook hier mode worden en de Nederlandse broeken, waar @Wandelende een rake post over schreef, verdwijnen). Koeien melken gebeurt tegenwoordig automatisch; schaatsen is, gezien de opwarming van de aarde een zeldzaamheid geworden in ons land (en kan ook heel goed in een rok met een maillot); en met de wintersport heb ik helemaal niets, en dat zou je eventueel zelfs onder het materialisme kunnen scharen. Dus daar hoef je ook geen broek meer voor te gebruiken.
Ook al ben ik niet broekdragend, toch krijg ik helemaal de jeuk van deze bijdrage. Vrouwen moeten dit, ze kunnen best dat, en het is helemaal niet erg voor ze dat ze zus of zo niet meer mogen. Zegt een man. Die niks van zijn kledingcomfort hoeft op te geven. Die naar alle waarschijnlijkheid niet eens een baard draagt.
Ik draag inderdaad geen baard. Dat past niet. Verder heb je niet goed gelezen. Ik heb in het begin van mijn reactie de volgende post terzijde aangehaald:
huisman schreef:(...) Mijn mening is duidelijk. Wij zijn m.i. veel kwijtgeraakt door onze kledingstijl aan te passen aan de wereldse mode ( dat is natuurlijk niet alleen de broek voor vrouwen maar ook de (veel) te korte rokken, de spijkerbroeken met gaten erin voor jongens enz.
Deze wereldse stijl die vaak wordt voorgedaan door idolen uit de wereld van de vaak duivelse popmuziek wordt te vaak klakkeloos gevolgd door de kerk.
Zie hier voor het draadje: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 90#p788911.
Zita schreef:Mannen mogen van mij best meepraten. Zelfs baardeloze mannen. Maar als Jantje dingen gaat roepen als 'schaatsen kan prima met een rok', dan is dat voor hem makkelijk normen stellen voor anderen. Hij zal er zelf geen last van hebben, en dan is het erg gemakkelijk om reuze principieel te zijn. Een predikant heeft mijn zus er weleens van willen overtuigen dat het echt beter was als zij voortaan een rok zou aantrekken bij het paardrijden. Dat kon heel goed, volgens hem.
Dat ik er geen last van zou hebben, is in ieder geval pertinent onjuist (Verdere mededelingen doe ik daar niet over.). Hoe het met paardrijden moet, weet ik niet. Ik zat er overigens al op te wachten dat je dit onderwerp in relatie tot een broek nog aan zou dragen. Wellicht dat daar dan eventueel nog wel een broek voor geoorloofd is, maar dan een gewone, wat mij betreft. Één ding ben ik hier wel met je eens: de predikant had deze keer geen gelijk.
Laatst gewijzigd door Jantje op 18 apr 2019, 20:25, 2 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: RE: Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Jantje »

eilander schreef:
liz boer schreef:
ejvl schreef:Absoluut, ik ben een groot voorstander van de baard om het verschil tussen man en vrouw uit te dragen.
Ik durfde er niet weer over te beginnen, :haha
Dat kan ik me voorstellen, gezien het onderzoek van deze week waaruit bleek dat een gemiddelde baard viezer dan een hondenvacht is. :fi
Mooi. Dan kan het standpunt om een baard te dragen, afgedaan worden met 'ongezond voor lijf en leden'.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Lilian1975 »

gallio schreef:
Jantje schreef: @Lilian heeft hier al treffend verwoord dat een broek vandaag de dag niet alleen functioneel is, maar ook een pronkstuk.....
Helemaal niet. De meeste vrouwenbroeken die ik zie zijn geen pronkstuk maar gewone, alledaagse kleding voor de vrouwen die ze dragen.
Ok dan zeg ik het zo. Lang geleden als er dan een broek werd aangedaan bij bepaalde activiteiten was het een broek van een broer, een trainingsbroeketc. Maar in ieder geval geen broek om met de mode ee te doen. Nu lopen bijna alle meiden in een hyper moderne broek. Je moet er een beetje leuk uit zien. En gaan zeker niet voor gek lopen. Dan ligt m.i. het leuk of mooi zijn en niet willen onderscheiden van de wereld boven functionaliteit. Werd er eerder als er dan een broek gedragen werd omgekleed op het werk. ( want stel je voor dat ze je in een broek zien...) nu loopt men er zo lang mogelijk mee.

En echt. Ik heb toch een academisch denkniveau, dacht ik. Maar snap werkelijk niet waarom vroeger in een rok gewandeld kan worden en nu niet meer. Waarom vroeger een verpleegster een jurk aan kon en nu niet meer. Kortom er werd steeds eerder en sneller een broek gedragen. En niet alleen uit functionaliteit. De functionaliteit werd al te graag aangegrepen om niet anders te zijn.

Ps en nogmaals een rok is voor mij niet zaligmakend. Een broek evenmin. Maar we moeten ook eerlijk zijn. De opmars van de broek werd m.i. vooral gedreven uit wereldgelijkvormig willen zijn.
En was dat ten diepste ook niet zo met het broekdragen van mannen?

Ik kwam als redelijk buitenstaander in de refowereld. De foto met broek in de bergen liet ik niet zien. ( er werd echt afkeurend over gedaan)oh, jij bent zeker zo'n lichte, en kan nooit echt van "ons" zijn... En nu ben je bijkans de enige die gerokt loopt. En dat in nog geen 25 jaar tijd!
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 18 apr 2019, 20:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Jantje »

Helemaal met je visie eens. Ook hierin geldt dat er een snelle afloop als der wateren is. Ik vrees wel eens voor de toekomst, als het over deze zaken gaat.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: RE: Re: Wist je dat........[7]

Bericht door gallio »

Jantje schreef:
eilander schreef:
liz boer schreef:
ejvl schreef:Absoluut, ik ben een groot voorstander van de baard om het verschil tussen man en vrouw uit te dragen.
Ik durfde er niet weer over te beginnen, :haha
Dat kan ik me voorstellen, gezien het onderzoek van deze week waaruit bleek dat een gemiddelde baard viezer dan een hondenvacht is. :fi
Mooi. Dan kan het standpunt om een baard te dragen, afgedaan worden met 'ongezond voor lijf en leden'.
Of gewoon niet alles geloven wat in de krant staat. Een baard hoeft helemaal niet vies te zijn. Veel van mijn collegas hebben een baard en zijn gewoon kerngezond.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Lilian1975 »

Jantje schreef:Helemaal met je visie eens. Ook hierin geldt dat er een snelle afloop als der wateren is. Ik vrees wel eens voor de toekomst, als het over deze zaken gaat.
Sorry, kan je even in normaal nederlands praten? Een snelle afloop als der wateren....

En ik vraag me af of je me echt begrijpt. Want dan zou jij vanaf nu in een gewaad gaan rondlopen. Toch?
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Jantje »

Lilian1975 schreef:En ik vraag me af of je me echt begrijpt. Want dan zou jij vanaf nu in een gewaad gaan rondlopen. Toch?
Waarom?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Valcke »

Onderstaande verklaring heb ik beloofd te posten. M.i. is dit een zeer passende verklaring die ik deels ook wel vind bij Joodse rabbijnen en Matthew Poole. Ik wijs erop dat dit al weer zo'n 150 jaar geleden geschreven is, lang voor de grote veranderingen rond emancipatie en feminisme die daarna nog komen zouden.

Verklaring van Deuteronomium 22 vers 5 door C.F. Keil (1807-1888)
‘Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE uw God een gruwel.’ (Deut. 22:5)

‘Het Hebreeuwse woord betekent niet alleen kleding of wapens, maar omvat alle soorten huishoudelijke en andere gebruiksvoorwerpen. De directe bedoeling van dit verbod was niet om losbandigheid te voorkomen, of om afgodische praktijken tegen te gaan, maar om de heiligheid te handhaven van het onderscheid tussen de mannelijke en vrouwelijke sexe, welk onderscheid was vastgesteld door de schepping van man en vrouw, en waartegen Israël niet zondigen mocht. Elke schending of uitroeiing van dit onderscheid, zoals bijvoorbeeld ook de emancipatie van een vrouw, was onnatuurlijk en daarom een gruwel in de ogen van God.’ (C.F. Keil, theoloog en hebraïcus) (1807-1888))
Laatst gewijzigd door Valcke op 18 apr 2019, 21:01, 3 keer totaal gewijzigd.
Boertje
Berichten: 664
Lid geworden op: 06 feb 2019, 12:41

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Boertje »

Lilian1975 schreef:
Jantje schreef:Helemaal met je visie eens. Ook hierin geldt dat er een snelle afloop als der wateren is. Ik vrees wel eens voor de toekomst, als het over deze zaken gaat.
Sorry, kan je even in normaal nederlands praten? Een snelle afloop als der wateren....

En ik vraag me af of je me echt begrijpt. Want dan zou jij vanaf nu in een gewaad gaan rondlopen. Toch?
Ik denk dat Jantje gewoon naar de wc moet...
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: RE: Re: Wist je dat........[7]

Bericht door ejvl »

Jantje schreef:
eilander schreef:
liz boer schreef:
ejvl schreef:Absoluut, ik ben een groot voorstander van de baard om het verschil tussen man en vrouw uit te dragen.
Ik durfde er niet weer over te beginnen, :haha
Dat kan ik me voorstellen, gezien het onderzoek van deze week waaruit bleek dat een gemiddelde baard viezer dan een hondenvacht is. :fi
Mooi. Dan kan het standpunt om een baard te dragen, afgedaan worden met 'ongezond voor lijf en leden'.
Zo'n fervent voorstander van een rok moet toch ook voorstander zijn van een baard, een natuurlijk gegeven verschil tussen de man en vrouw. Het past niet? Ik vind het niet passen om geen baard te dragen, nogmaals een natuurlijk gegeven onderscheid tussen de man en vrouw.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Valcke »

Verklaring van Deuteronomium 22 vers 5

Idem Matthew Poole
‘Dit zal niet gedaan worden onder gewone omstandigheden of onnodig, want in sommige gevallen kan het wettig zijn om op deze wijze te ontvluchten om het leven te redden. Dit is verboden, allereerst omwille van de betamelijkheid, opdat de mensen niet zouden lijken de sexen, die God heeft onderscheiden, te willen verwarren of te vermengen; alsook opdat alle schijn van kwaad vermeden zou worden; want zulke verandering van kleding geeft duidelijk aanstoot of is in de mannen een teken van zachtheid en verwijfdheid, in de vrouwen een teken van trotsheid en onbeschaamdheid in de vrouw, of is een teken van lichtheid en dartelheid voor zowel mannen als vrouwen. Daarnaast is dit verboden om alle vermoeden van kwaad en gelegenheden daartoe af te snijden, waartoe dit gedrag anders een wijde deur openen zou.’ (Matthew Poole (of Polus), Engelse theoloog en predikant (1624-1679))
Idem rabbijn Vredenburg
‘Het Hebreeuwse woord betekent de gehele uitrusting: kleding, wapens, enzovoort. Wat de betekenis van het verbod aangaat, lopen in de Talmoed (oude commentaren van Joodse rabbijnen) de meningen uiteen. Volgens sommigen is de verwisseling van kleding tussen de geslachten alleen met onzedelijke bedoelingen verboden. Volgens anderen is het voor de vrouw verboden om gewapend ten strijde te trekken en voor de man om zijn toilet naar vrouwenwijze te verzorgen. Doel is in ieder geval om ieder geslacht tot zijn speciaal arbeidsveld en zijn bijzondere eigenaardigheden te bepalen.’ (Joël Joseph Vredenburg, Nederlandse rabbijn (1866-1943))
Laatst gewijzigd door Valcke op 18 apr 2019, 20:33, 2 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie