Wist je dat...

gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door gallio »

Jantje schreef:
eilander schreef: Overigens had ik het veel makkelijker gevonden als we vanaf het begin hier wat minder krampachtig in hadden gestaan. Nu willen wij het thuis ook niet hebben, ook geen korte rok trouwens. Maar als ik op school rondkijk, weet ik zeker dat in 80% van de gevallen een broek zediger geweest zou zijn.
Met je laatste zin ben ik het dus niet eens. Dat heb ik meermaals aangegeven. Een broek voor vrouwen is vandaag de dag echt niet zediger als een te kort rokje. Dat sommigen dat nog als argument gebruiken vóór een broek, begrijp ik absoluut niet.
Als je dat niet begrijpt is het ook moeilijk uit te leggen, vooral op een openbaar forum. Maar de meeste mannen denken daar toch anders over....
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
ejvl schreef:
eilander schreef:
Boertje schreef:Je kan ook omgekeerd redeneren. Wat zijn typisch vrouwelijke en wat zijn typisch mannelijke kledingstukken. Een pak wordt in de westerse cultuur al snel eerder met een man geassocieerd, een rok of mantelpakje met een vrouw. In een andere cultuur kan dit anders liggen. Ziedaar je antwoord.
Andere culturen worden er vaak bij gehaald, maar dat is m.i. niet terecht. Behalve als je bedoelt te zeggen dat er blijkbaar geen letterlijk verbod is. Maar voor het overige zeg ik: we leven in onze cultuur, niet in de Afrikaanse.
Hier ben ik het mee eens, het is geen letterlijk verbod maar een cultuuraangelegenheid wat dat daadwerkelijke verschil nu inhoudt.
Echter blijft wel altijd de vraag, wat en wie bepaald nu de cultuur? Hetgeen de meerderheid doet en zegt? Het is in elk geval niet absoluut. De invulling van het onderscheid valt onder het "moreel relativisme" wat mij betreft.
In Deuteronomium 22: 5 gaat het over de voor iedere Israeliet bekende kleding. Het gaat dus over de cultuur van enkele miljoenen mensen. Ik ga er van uit dat de kleding van de Israelieten hetzelfde was als van de andere semitiesche volken en dat het dus herkenbaar was als mannenkleding of vrouwenkleding voor misschien wel 10 miljoen of meer mensen. Dat is vergelijkbaar met wat in onze tijd de gangbare kleding is in de westerse wereld. Men kan echt niet stellen dat wat nu gangbaar is in een klein gedeelte van een subgroep van het nederlandse volk als norm gehanteerd kan worden.
Mi kunnen in een land meerdere culturen naast elkaar bestaan en vormt dit wat kleding betreft geen probleem. Moslimvrouwen in broek (of rok met legging) en hoofddoek voldoen wat mij betreft evengoed aan het gestelde in Deut. als wat onder ons gebruikelijk is.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Wandelende »

gallio schreef:
Jantje schreef:
eilander schreef: Overigens had ik het veel makkelijker gevonden als we vanaf het begin hier wat minder krampachtig in hadden gestaan. Nu willen wij het thuis ook niet hebben, ook geen korte rok trouwens. Maar als ik op school rondkijk, weet ik zeker dat in 80% van de gevallen een broek zediger geweest zou zijn.
Met je laatste zin ben ik het dus niet eens. Dat heb ik meermaals aangegeven. Een broek voor vrouwen is vandaag de dag echt niet zediger als een te kort rokje. Dat sommigen dat nog als argument gebruiken vóór een broek, begrijp ik absoluut niet.
Als je dat niet begrijpt is het ook moeilijk uit te leggen, vooral op een openbaar forum. Maar de meeste mannen denken daar toch anders over....
Toch is dit echt geen vreemd punt dat @Jantje hier aangeeft.

Ik zie heel wat rokken en damesbroeken per dag langslopen waarbij ik vaak twee dingen denk:
- Thuis staat je wasmachine op een te hoge temperatuur, of;
- Maatje XS ben je nu toch echt wel uitgegroeid.
(~)
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Herman »

Wandelende schreef:Ik zie heel wat rokken en damesbroeken per dag langslopen waarbij ik vaak twee dingen denk:
- Thuis staat je wasmachine op een te hoge temperatuur, of;
- Maatje XS ben je nu toch echt wel uitgegroeid.
Nou, wat een borrelpraat weer.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Bezorgd »

Valcke schreef:Belangrijk vanuit de Schrift ten aanzien van kleding zijn:
1. Kleding dient eerbaar te zijn.
2. Het onderscheid van man en vrouw dient (ook) in de kleding tot uitdrukking te komen.
3. De intentie (en dat is nog wel het belangrijkste) waarom een persoon kiest voor bepaalde kleding (ten aanzien van genoemde punten 1 en 2),

Het tweede punt betekent niet per se dat een broek Bijbels gezien ongeoorloofd is. Het gaat er wel om dat kleding en uitrusting herkenbaar mannelijk of vrouwelijk is. In die zin moeten we ons zeer verzetten tegen de unisekse kleding die in opkomst is. Dáár ligt echt de principiële grens op grond van de bekende tekst uit Deuteronomium. Wat als mannelijke of vrouwelijke kleding ervaren wordt, is daarentegen mede cultuurbepaald en in beginsel veranderlijk. Daarmee wil ik niet zeggen dat de (vrouwen)broek maar geaccepteerd moet worden. Maar wel dat dit niet per definitie verkeerde kleding is (afhankelijk van de groep waartoe men behoort en de daarin geldende cultuur). Wel is kleding per definitie verkeerd wanneer in het geheel aan kleding en uitrusting het onderscheid tussen man en vrouw wordt weggenomen (of dat dit daarnaar tendeert).
Ik vind dit wel mooi antwoord, genuanceerd en eerlijk. Dank!
Basis regels op basis van de Schrift zijn er zeker, maar het gaat dan om eerbaarheid. Specifieker is het niet.

Het blijft jammer dat @Jantje zijn stelling niet verder wil onderbouwen.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Bezorgd »

Erasmiaan schreef:
Bezorgd schreef:
Jantje schreef:[
Ik ben op grond van de Bijbel tegen het dragen van een broek. Daar kun je het forum veel over teruglezen, ook van andere achtenswaardige forummers. Daar ga ik dus verder ook niet op in..
Ik raak nl in verwarring door christenen wereldwijd, waarmee we ons verwant voelen, die geen enkele bezwaren lijken te hebben.
Dit argument wordt altijd gebruikt. Op een gegeven moment kan dan alles op de helling. Want er is altijd wel ergens een groep christenen te vinden die op onze principiële punten anders denkt of Bijbelse uitgangspunten anders interpreteert. Zouden die wereldwijde christenen niet eens bij ons mee moeten kijken?

Daarnaast valt het me al sinds vele maanden op dat de vrouwelijke Jehovagetuigen die op de stations staan met een folderkarretje, ALTIJD een rok of jurk dragen. Toevallig, of.....?
De vraag is wat zijn principiële punten en wat zijn cultuur - traditie zaken.
Kan een principieel punt alleen geleden voor Nederlandse christenen, of zou dat voor iedereen moeten gelden?
Bij het laatste stel je dan dat elke vrouw die de broek aan heeft, dus tegen Gods Woord in gaat.


Overigens vind ik het van Jehova's helemaal niet vreemd. Rok of jurk dragend, mits de juiste lengte, is altijd wel stijlvol. In sjiekere kringen zie je het ook veel . Maar dat is de discussie hier niet. Hoe bijbels is het. Dat is de vraag. Of anders gezegd, ben je zondig als vrouw als je een broek draagt.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Bezorgd »

TSD schreef:
Bezorgd schreef:
TSD schreef:
Bezorgd schreef:
Waar het mij omgaat is dat we moeten waken voor veel te stevige woorden. Jantje noemt het "" ten alle tijde principieel op tegen"
Dat zijn veel te grote woorden. Misschien kon dat vroeger. Toen onze wereld niet groter was dan eigen dorp en zuil. Maar die tijd is over. De wereld is een dorp geworden, we komen in aanraking met andere christenen wereldwijd.
Mag je nog wel ergens principieel op tegen zijn? Of ga jij bepalen waar anderen wel en niet principieel op tegen mogen zijn?
Volgens mij was dat mijn eerste vraag. Natuurlijk mag je principieel tegen zijn, maar dan wel met valide argumenten. En daar mag je op bevraagd worden toch?
Heb jij die argumenten?
Ik ben het daar dus niet zo mee eens, dan ga jij bepalen wanneer Jantje (in dit geval dan) ergens principieel op tegen mag zijn. Dat is toch in de eerste plaats een persoonlijke afweging?

Natuurlijk mag je iemand bevragen op diens redeneringen voor persoonlijke standpunten, maar ik vind dat jij nu verder gaat dan dat.
`

Als het een persoonlijke afweging is, dan zal je deze nooit opleggen aan een ander.
Dus het gaat op als Jantje geen oordeel uitspreekt over vrouwen die een andere keuze maakt dan waar hij zelf achterstaat.

Zo had ik het nog niet gezien, maar dat kan ook natuurlijk.

En wat het bevragen van elkaar betreft, dat is zo ongeveer het bestaansrecht van een forum, dus dat vind ik niet te ver gaan.
Maar ik begin het steeds vervelender te vinden dat er hier zijn, waaronder Jantje, die heel stevige en stellige uitspraken doen, maar weigeren deze te onderbouwen. En dat gebeurd helaas heel regelmatig.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Jantje »

Wandelende schreef:
gallio schreef:
Jantje schreef:
eilander schreef: Overigens had ik het veel makkelijker gevonden als we vanaf het begin hier wat minder krampachtig in hadden gestaan. Nu willen wij het thuis ook niet hebben, ook geen korte rok trouwens. Maar als ik op school rondkijk, weet ik zeker dat in 80% van de gevallen een broek zediger geweest zou zijn.
Met je laatste zin ben ik het dus niet eens. Dat heb ik meermaals aangegeven. Een broek voor vrouwen is vandaag de dag echt niet zediger als een te kort rokje. Dat sommigen dat nog als argument gebruiken vóór een broek, begrijp ik absoluut niet.
Als je dat niet begrijpt is het ook moeilijk uit te leggen, vooral op een openbaar forum. Maar de meeste mannen denken daar toch anders over....
Toch is dit echt geen vreemd punt dat @Jantje hier aangeeft.

Ik zie heel wat rokken en damesbroeken per dag langslopen waarbij ik vaak twee dingen denk:
- Thuis staat je wasmachine op een te hoge temperatuur, of;
- Maatje XS ben je nu toch echt wel uitgegroeid.
Ik zie geen rokken en damesbroeken langslopen. Dat zou wel heel bijzonder zijn. :yahoo
Verder ben ik het eens met wat je schrijft. Dat is precies wat ik ook bedoel.

En @gallio, ik heb sterk de indruk dat het overzee minder erg is, dan hier in Nederland.

@Bezorgd, ik heb in het verleden al meermaals mijn stelling onderbouwd. De vrees van ds. Van Aalst jaren geleden in de Saambinder, is wat dat betreft grote bewaarheid geworden. Dat aftikel moet je nog maar eens opzoeken. Ik kan wel weer helemaal overnieuw beginnen, maar iedereen kan onder mijn naam alles terugzoeken. Dus ik zie jouw probleem absoluut niet.
Laatst gewijzigd door Jantje op 18 apr 2019, 16:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door gallio »

Valcke schreef:
gallio schreef:
In Deuteronomium 22: 5 gaat het over de voor iedere Israeliet bekende kleding. Het gaat dus over de cultuur van enkele miljoenen mensen. Ik ga er van uit dat de kleding van de Israelieten hetzelfde was als van de andere semitiesche volken en dat het dus herkenbaar was als mannenkleding of vrouwenkleding voor misschien wel 10 miljoen of meer mensen. Dat is vergelijkbaar met wat in onze tijd de gangbare kleding is in de westerse wereld. Men kan echt niet stellen dat wat nu gangbaar is in een klein gedeelte van een subgroep van het nederlandse volk als norm gehanteerd kan worden.
Mi kunnen in een land meerdere culturen naast elkaar bestaan en vormt dit wat kleding betreft geen probleem. Moslimvrouwen in broek (of rok met legging) en hoofddoek voldoen wat mij betreft evengoed aan het gestelde in Deut. als wat onder ons gebruikelijk is.
Klopt. Ik heb het dus over de cultuur van een volk, niet over de cultuur van een land. De cultuur van de Israelieten was duidelijk verschillend van de cultuur van de Egyptenaren, ook al woonden ze in hetzelfde land. Ze verschilden dan ook in taal, beroep, godsdienst en ws. andere zaken. Dat kan men over de refo subgroep in Nederland al lang niet meer zeggen.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Bezorgd »

Jantje schreef:[q

@Bezorgd, ik heb in het verleden al meermaals mijn stelling onderbouwd. .
Je mag ook een oude post quoten hier...
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Wist je dat........[7]

Bericht door ejvl »

gallio schreef:
ejvl schreef: .... Zo kunnen wij als man en vrouw dicht bij een afgrond "durven" door het onderscheid zo klein mogelijk te laten zijn tussen man en vrouw. Denk aan de baard, kleding, uiterlijk, enzovoorts.
Of zover mogelijk bij de afgrond vandaan blijven. Dus duidelijk onderscheid in uiterlijk en kleding.
Dus zou je er voor zijn om mannen op te roepen om hun baard te laten staan ?
Absoluut, ik ben een groot voorstander van de baard om het verschil tussen man en vrouw uit te dragen.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door gallio »

Jantje schreef:
En @gallio, ik heb sterk de indruk dat het overzee minder erg is, dan hier in Nederland.
Helaas heb ik die indruk helemaal niet.
Jantje schreef: De vrees van ds. Van Aalst jaren geleden in de Saambinder, is wat dat betreft grote bewaarheid geworden. Dat aftikel moet je nog maar eens opzoeken. Ik kan wel weer helemaal overnieuw beginnen, maar iedereen kan onder mijn naam alles terugzoeken. Dus ik zie jouw probleem absoluut niet.
Je hebt het over het artikel wat uiteindelijk alleen maar ging over het gevaar van het hellende vlak of de glijbaan, meen ik ?
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Wandelende »

Jantje schreef:

Toch is dit echt geen vreemd punt dat @Jantje hier aangeeft.

Ik zie heel wat rokken en damesbroeken per dag langslopen waarbij ik vaak twee dingen denk:
- Thuis staat je wasmachine op een te hoge temperatuur, of;
- Maatje XS ben je nu toch echt wel uitgegroeid.
Ik zie geen rokken en damesbroeken langslopen. Dat zou wel heel bijzonder zijn. :yahoo
Verder ben ik het eens met wat je schrijft. Dat is precies wat ik ook bedoel.

En @gallio, ik heb sterk de indruk dat het overzee minder erg is, dan hier in Nederland.
Ik vind het punt van @Valcke dan ook een terecht uitgangspunt: eerbaarheid.
Vaak gaat het in dit soort discussies over vrouwen en meiden, naar mijn mening is dat een eenzijdige benadering. Een man die zich aftraint in de sportschool om vervolgens bewust een te kleine maat T-shirt aan te trekken, valt m.i. onder precies hetzelfde criterium.

De vraag of een damesbroek wel of niet Bijbels is toegestaan vind ik dan ook niet de juiste benadering. Je komt dan in het normatieve terecht, waar wetticisme op de loer ligt. De benaderingswijze van @Valcke vind ik de juiste.
(~)
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Jantje »

gallio schreef:Je hebt het over het artikel wat uiteindelijk alleen maar ging over het gevaar van het hellende vlak of de glijbaan, meen ik ?
Inderdaad. Je geheugen werkt perfect. :super
Wil je dat ik het opzoek?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Valcke »

Voor alle duidelijkheid: ik noemde eerbaarheid én waarneembare verschillen in kleding tussen beide seksen. Dus twee zaken. Je kunt het laatste eventueel ook eerbaarheid noemen, maar ik noem het liever afzonderlijk.
Plaats reactie