Wist je dat...

[Valcke]

Belangrijk vanuit de Schrift ten aanzien van kleding zijn:
1. Kleding dient eerbaar te zijn.
2. Het onderscheid van man en vrouw dient (ook) in de kleding tot uitdrukking te komen.
3. De intentie (en dat is nog wel het belangrijkste) waarom een persoon kiest voor bepaalde kleding (ten aanzien van genoemde punten 1 en 2),

Het tweede punt betekent niet per se dat een broek Bijbels gezien ongeoorloofd is. Het gaat er wel om dat kleding en uitrusting herkenbaar mannelijk of vrouwelijk is. In die zin moeten we ons zeer verzetten tegen de unisekse kleding die in opkomst is. Dáár ligt echt de principiële grens op grond van de bekende tekst uit Deuteronomium. Wat als mannelijke of vrouwelijke kleding ervaren wordt, is daarentegen mede cultuurbepaald en in beginsel veranderlijk. Daarmee wil ik niet zeggen dat de (vrouwen)broek maar geaccepteerd moet worden. Maar wel dat dit niet per definitie verkeerde kleding is (afhankelijk van de groep waartoe men behoort en de daarin geldende cultuur). Wel is kleding per definitie verkeerd wanneer in het geheel aan kleding en uitrusting het onderscheid tussen man en vrouw wordt weggenomen (of dat dit daarnaar tendeert).

Zolang mannen hun baarden scheren, lijkt me het onderscheid tussen mannen en vrouwenkleding echt een heel klein detail. Eerst doen mannen hun best er wat vrouwelijker uit te zien, en om dat op te heffen ontzeggen we vrouwen wat praktischer kleding (wat in geval van kou of sommig werk de broek zeker is.

Mi had ik een genuanceerde mening over broeken. En de baard is zeker ook een punt.

Maar dat neemt niet weg dat de Schrift ook iets zegt over onderscheid tussen man en vrouw in uitrusting/kleding. Dat onderscheid moet er altijd blijven.

[Ambtenaar]

Het gaat er wel om dat kleding en uitrusting herkenbaar mannelijk of vrouwelijk is. In die zin moeten we ons zeer verzetten tegen de unisekse kleding die in opkomst is.

Gaat het om kleding of gaat het erom dat je als persoon herkenbaar bent als man of vrouw? En uniseks kleding die in opkomst is? Waar moet ik aan denken?

Dáár ligt echt de principiële grens op grond van de bekende tekst uit Deuteronomium. Wat als mannelijke of vrouwelijke kleding ervaren wordt, is daarentegen mede cultuurbepaald en in beginsel veranderlijk. Daarmee wil ik niet zeggen dat de (vrouwen)broek maar geaccepteerd moet worden. Maar wel dat dit niet per definitie verkeerde kleding is (afhankelijk van de groep waartoe men behoort en de daarin geldende cultuur). Wel is kleding per definitie verkeerd wanneer in het geheel aan kleding en uitrusting het onderscheid tussen man en vrouw wordt weggenomen (of dat dit daarnaar tendeert).

In de kanttekeningen bij Deuteronomium 22:5 staat duidelijk dat het gaat om: tuig, gereedschap. Er zullen vast hele hoofdstukken volgeschreven zijn over wat hieronder verstaan zou moeten worden, in de huidige context is tuig en/of gereedschap wat anders dan kleding.

Je geeft zelf al aan dat kleding cultureel bepaald is en in beginsel veranderlijk is. Daarmee geef je dus aan dat er geen goede argumenten zijn om de broek als kledingstuk voor vrouwen af te wijzen gezien de huidige culturele context.

Overigens, niemand heeft mij ooit kunnen uitleggen wat destijds het verschil in kleding was tussen man en vrouw. Waren het ongelijke mantels, of maakte juist het tuig c.q. gereedschap onderscheid. Denk bijv. aan accessoires zoals riemen, messen, hoofdbedekking, etc.

[Valcke]

Het gaat om de uitrusting en dat is incl kleding

[Boertje]

Je kan ook omgekeerd redeneren. Wat zijn typisch vrouwelijke en wat zijn typisch mannelijke kledingstukken. Een pak wordt in de westerse cultuur al snel eerder met een man geassocieerd, een rok of mantelpakje met een vrouw. In een andere cultuur kan dit anders liggen. Ziedaar je antwoord.

[eilander]

Je kan ook omgekeerd redeneren. Wat zijn typisch vrouwelijke en wat zijn typisch mannelijke kledingstukken. Een pak wordt in de westerse cultuur al snel eerder met een man geassocieerd, een rok of mantelpakje met een vrouw. In een andere cultuur kan dit anders liggen. Ziedaar je antwoord.

Andere culturen worden er vaak bij gehaald, maar dat is m.i. niet terecht. Behalve als je bedoelt te zeggen dat er blijkbaar geen letterlijk verbod is. Maar voor het overige zeg ik: we leven in onze cultuur, niet in de Afrikaanse.

[Ambtenaar]

Het gaat om de uitrusting en dat is incl kleding

En wat was dan 3000 jaar geleden het verschil in kleding, inclusief uitrusting?

[Lilian1975]

Het gaat om de uitrusting en dat is incl kleding

En wat was dan 3000 jaar geleden het verschil in kleding, inclusief uitrusting?

Ja er zat toen verschil in lengte mantal tussen man en vrouw, heb ik me laten vertellen. Volgens mij staat dat ook in boekje van ds Boer.

[Lilian1975]

Je kan ook omgekeerd redeneren. Wat zijn typisch vrouwelijke en wat zijn typisch mannelijke kledingstukken. Een pak wordt in de westerse cultuur al snel eerder met een man geassocieerd, een rok of mantelpakje met een vrouw. In een andere cultuur kan dit anders liggen. Ziedaar je antwoord.

In een andere cultuur is het beleefd m te boeren aan tafel. Bij ons onbeschoft. ... tja wat is nu typisch beleefd?

[liz boer]

Ik ben er ten alle tijde principieel op tegen. En ook de tegenwerpingen dat een broek minder uitdagend zou zijn dan een te korte rok, vind ik ver achterhaald, mede vanwege de modezinsnede die jij aanhaalt.

Wat zijn je argumenten?

Ik ben op grond van de Bijbel tegen het dragen van een broek. Daar kun je het forum veel over teruglezen, ook van andere achtenswaardige forummers. Daar ga ik dus verder ook niet op in. Echter werd vaak als argument aangedragen dat een broek soms beter is dan korte rokken, omdat die uitdagend zouden zijn. Dat laatste is helaas ook wel zo, maar dat neemt niet weg dat de broekmode van vandaag de dag juist ook inzet op ontdekkende, zo weinig verhullende en zo veel onthullende kleding, of, zoals @Zita zegt: 'hip en strak gebroekt'. Dat daar (voor ontdekkende kleding) nou nooit voor wordt gewaarschuwd, begrijp ik dus niet. Ik vind dat een grote verontrusting.

Jantje draag je dan een kilt

[Valcke]

Het gaat om de uitrusting en dat is incl kleding

En wat was dan 3000 jaar geleden het verschil in kleding, inclusief uitrusting?

Is er ooit een volk geweest waar er geen verschil bestond in kleding van man en vrouw? Mi weten we genoeg van oude culturen dat ook toen deze verschillen bestonden.

Welke verschillen er precies waren, doet ook niet terzake. De tekst in Deut. verbiedt heel eenvoudig dat de vrouw zich tooit als een man. De Heere waakt hier tegen gendergelijkheid in uiterlijke verschijning wat voor de Heere een gruwel is (conform deze tekst). Ik hoop vanavond of morgen nog iets te plaatsen hierover van een 19e eeuwse hebraïcus (niet-Nederlands) die dit heel duidelijk zegt.

[Jantje]

Overigens had ik het veel makkelijker gevonden als we vanaf het begin hier wat minder krampachtig in hadden gestaan. Nu willen wij het thuis ook niet hebben, ook geen korte rok trouwens. Maar als ik op school rondkijk, weet ik zeker dat in 80% van de gevallen een broek zediger geweest zou zijn.

Met je laatste zin ben ik het dus niet eens. Dat heb ik meermaals aangegeven. Een broek voor vrouwen is vandaag de dag echt niet zediger als een te kort rokje. Dat sommigen dat nog als argument gebruiken vóór een broek, begrijp ik absoluut niet.

[ejvl]

Je kan ook omgekeerd redeneren. Wat zijn typisch vrouwelijke en wat zijn typisch mannelijke kledingstukken. Een pak wordt in de westerse cultuur al snel eerder met een man geassocieerd, een rok of mantelpakje met een vrouw. In een andere cultuur kan dit anders liggen. Ziedaar je antwoord.

Andere culturen worden er vaak bij gehaald, maar dat is m.i. niet terecht. Behalve als je bedoelt te zeggen dat er blijkbaar geen letterlijk verbod is. Maar voor het overige zeg ik: we leven in onze cultuur, niet in de Afrikaanse.

Hier ben ik het mee eens, het is geen letterlijk verbod maar een cultuuraangelegenheid wat dat daadwerkelijke verschil nu inhoudt.
Echter blijft wel altijd de vraag, wat en wie bepaald nu de cultuur? Hetgeen de meerderheid doet en zegt? Het is in elk geval niet absoluut. De invulling van het onderscheid valt onder het "moreel relativisme" wat mij betreft.

[ejvl]

Overigens had ik het veel makkelijker gevonden als we vanaf het begin hier wat minder krampachtig in hadden gestaan. Nu willen wij het thuis ook niet hebben, ook geen korte rok trouwens. Maar als ik op school rondkijk, weet ik zeker dat in 80% van de gevallen een broek zediger geweest zou zijn.

Met je laatste zin ben ik het dus niet eens. Dat heb ik meermaals aangegeven. Een broek voor vrouwen is vandaag de dag echt niet zediger als een te kort rokje. Dat sommigen dat nog als argument gebruiken vóór een broek, begrijp ik absoluut niet.

Laten we het erop houden dat je met een broek er zedig en onzedig kan uitzien en met een rok er zedig en onzedig uit kan zien.
Over het algemeen genomen vind ik een normale broek, dus niet zo'n strak ding, bij vrouwen zediger dan een jurk of rok maar uiteraard is dat subjectief.
Het gaat om de eerbaarheid en om een duidelijk verschil tussen man en vrouw. Zowel in kleding als in uiterlijk.

Ik heb eens een verhaal gehoord van een vrouw die een koetsier zocht, het ging ongeveer zo:
Sollicitant 1 kwam, de vrouw vroeg hoe dicht de koetsier langs een afgrond durfde te rijden. De man zei, ik durf tot een meter dicht bij de afgrond te rijden.
Sollicitant 2 werd dezelfde vraag gesteld, die durfde wel tot een halve meter bij de rand te rijden.
Sollicitant 3 werd ook dezelfde vraag gesteld. Deze zei, ik blijf het liefst zo ver mogelijk bij de rand vandaan. Deze man werd aangenomen.

Zo kunnen wij als man en vrouw dicht bij een afgrond "durven" door het onderscheid zo klein mogelijk te laten zijn tussen man en vrouw. Denk aan de baard, kleding, uiterlijk, enzovoorts.
Of zover mogelijk bij de afgrond vandaan blijven. Dus duidelijk onderscheid in uiterlijk en kleding.

[gallio]

Je kan ook omgekeerd redeneren. Wat zijn typisch vrouwelijke en wat zijn typisch mannelijke kledingstukken. Een pak wordt in de westerse cultuur al snel eerder met een man geassocieerd, een rok of mantelpakje met een vrouw. In een andere cultuur kan dit anders liggen. Ziedaar je antwoord.

Andere culturen worden er vaak bij gehaald, maar dat is m.i. niet terecht. Behalve als je bedoelt te zeggen dat er blijkbaar geen letterlijk verbod is. Maar voor het overige zeg ik: we leven in onze cultuur, niet in de Afrikaanse.

Hier ben ik het mee eens, het is geen letterlijk verbod maar een cultuuraangelegenheid wat dat daadwerkelijke verschil nu inhoudt.
Echter blijft wel altijd de vraag, wat en wie bepaald nu de cultuur? Hetgeen de meerderheid doet en zegt? Het is in elk geval niet absoluut. De invulling van het onderscheid valt onder het "moreel relativisme" wat mij betreft.

In Deuteronomium 22: 5 gaat het over de voor iedere Israeliet bekende kleding. Het gaat dus over de cultuur van enkele miljoenen mensen. Ik ga er van uit dat de kleding van de Israelieten hetzelfde was als van de andere semitiesche volken en dat het dus herkenbaar was als mannenkleding of vrouwenkleding voor misschien wel 10 miljoen of meer mensen. Dat is vergelijkbaar met wat in onze tijd de gangbare kleding is in de westerse wereld. Men kan echt niet stellen dat wat nu gangbaar is in een klein gedeelte van een subgroep van het nederlandse volk als norm gehanteerd kan worden.

[gallio]

.... Zo kunnen wij als man en vrouw dicht bij een afgrond "durven" door het onderscheid zo klein mogelijk te laten zijn tussen man en vrouw. Denk aan de baard, kleding, uiterlijk, enzovoorts.
Of zover mogelijk bij de afgrond vandaan blijven. Dus duidelijk onderscheid in uiterlijk en kleding.

Dus zou je er voor zijn om mannen op te roepen om hun baard te laten staan ?