Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

[Marnix]

Zelf ben ik overigens ook niet tegen spelen van dobbelsteenspelletjes, maar het gaat mij erom om dat de argumenten niet deugen.

Parsifals argumentatie (die hij inmiddels ingetrokken heeft) vind ik niet opgaan, omdat er zo sprake is van een glijdende schaal. In elk spel zit inderdaad wel een bepaald toevals- of kanspercentage. Geen enkel spel is uitsluitend behendigheid (hooguit wellicht schaken, dammen, etc). Dus, zo is de redenering, is elk spel zondig. Omdat iedereen op zijn klompen wel aanvoelt, dat dat geen houdbare stelling is, redeneert men, kan dus elk spel toegelaten worden. In deze redenering maakt het geen verschil of er nu 1% of 100% kansberekening in zit; in alle gevallen is het spelen met de voorzienigheid.

De overbekende vlees argumentatie, in dit geval door Jongere opgevoerd, klinkt Bijbels, maar daarmee kan je vrijwel alles relativeren door het onder de dekmantel van de christelijke vrijheid te schuiven. Je kan dan zeggen, dat alles wat niet strikt in de Bijbel verboden wordt (bijvoorbeeld de door mij aangevoerde haarlengte of verbod op scheiden) valt onder de christelijke vrijheid. Daarmee zet je de deur open voor een losbandige levensstijl onder het motto van vrijheid.

Ik denk zelf, dat het criterium is (wat ik al eerder noemde, maar zowel door Fjodor als Jongere over het hoofd gezien is), een verkeerde intentie: spelen met de voorzienigheid voor eigen winst of eigen geluk.
Dus als je dat soort spelletjes gaat doen om er rijk mee te worden, is het niet geoorloofd.

Ik zou het werpen van dobbelstenen niet met voorzienigheid gelijkstellen, tenminste niet meer dan de voorzienigheid bij dammen of schaken meespeelt.

Als Christenen geloven we niet dat er dingen zonder Gods wil gebeuren. Dat sluit echter onze wil niet uit en ook toeval niet. Als we een lange serie toevalsexperimenten uitvoeren dan kunnen we dingen over de uitkomst zeggen, door de centrale limiet stelling en de wet van grote aantallen. Is de voorzienigheid dan zo voorspelbaar (om het maar plat uit te drukken)? Het is niet zo dat er een bijzonder ingrijpen van God plaats vindt op het moment dat we een dobbelsteen gooien (de wetten van de natuurkunde bepalen de uitkomst in principe). Ik krijg de indruk dat Brakel wel een soort bijzonder ingrijpen van God veronderstelt bij zijn argumentatie (anders kan ik zijn argument helemaal niet volgen) en ook jouw uitdrukking van "spelen met de voorzienigheid" kan ik niet plaatsen, als je geen bijzonder ingrijpen van God veronderstelt bij het werpen van een dobbelsteen.

Helemaal mee eens. Ook al in de redenering van Brakel allicht wat beter te begrijpen als we kijken naar het dobbelen van toen. Dat was geen potje Yahtzee of wat dan ook, maar ging meestal om veel geld. Maar daarmee kan je moeilijk spellen met dobbelstenen in het geheel afkeuren, ik heb bij dit soort spelletjes nog nooit in het kader van "voorzienigheid" gespeeld. Dat "gigant"(?) Brakel hier tegen was zegt me niet zoveel, temeer omdat hij geen Bijbelse onderbouwing gebruikt maar gevoelsargumenten aanhaalt, die ontstaan zijn door het omgaan met kansspelen in zijn tijd (dobbelen om het lot, om geld en goederen in vaak duistere gelegenheden etc....)

[albion]

Ik heb ooit het boekje 13 ogen gelezen, waarin twee dobbelstenen moest bepalen wie de waarheid sprak. Degene die loog gooide de dobbelstenen en dat was 12. Dat betekende dat de andere zou liegen. Nu mocht hij ook gooien en de ene dobbelsteen brak in tweeën en zo kreeg je 2x6 en 1 keer 1. En zo kwam dus uit dat de andere gelogen had. En hij vertelde toen de waarheid waarop hij de doodstraf kreeg.

[Willem]

Dat "gigant"(?) Brakel hier tegen was zegt me niet zoveel

Wel eens wat gelezen van deze begenadigde prediker?

[ZWP]

Dat "gigant"(?) Brakel hier tegen was zegt me niet zoveel

Wel eens wat gelezen van deze begenadigde prediker?

Dit lijkt verdacht veel op een argumentum ad verecundiam.

[Willem]

Dat "gigant"(?) Brakel hier tegen was zegt me niet zoveel

Wel eens wat gelezen van deze begenadigde prediker?

Dit lijkt verdacht veel op een argumentum ad verecundiam.

Als argument kan het uiteraard ook gebruikt worden, om aan te geven dat Brakel een dusdanige autoriteit was/is dat hij niet zomaar aan de kant kan worden geschoven met de opmerking dat z'n argumenten niet bijbels maar gevoelsmatig zijn. Je karakterisering van het argument klopt echter helemaal. bij de uitleg op wikipedia staan o.a. de volgende uitleg:
"Het is vaak, maar niet altijd, een drogreden"
En als voorbeeld wordt b.v. gegeven:
Verwijzen naar religieuze boeken zoals de Bijbel : "De Bijbel zegt X, dus X is juist". Het lijkt me derhalve dat op refoforum dit soort argumentatie wel is toegestaan....

[ZWP]

Dit lijkt verdacht veel op een argumentum ad verecundiam.

Als argument kan het uiteraard ook gebruikt worden, om aan te geven dat Brakel een dusdanige autoriteit was/is dat hij niet zomaar aan de kant kan worden geschoven met de opmerking dat z'n argumenten niet bijbels maar gevoelsmatig zijn. Je karakterisering van het argument klopt echter helemaal. bij de uitleg op wikipedia staan o.a. de volgende uitleg:
"Het is vaak, maar niet altijd, een drogreden"
En als voorbeeld wordt b.v. gegeven:
Verwijzen naar religieuze boeken zoals de Bijbel : "De Bijbel zegt X, dus X is juist". Het lijkt me derhalve dat op refoforum dit soort argumentatie wel is toegestaan....

Ik hoop dat op refoforum het argument "De Bijbel zegt X, dus X is juist" uiteindelijk boven het argument "<insert Oudvader> zegt X, dus X is juist" staat.

[Willem]

Dit lijkt verdacht veel op een argumentum ad verecundiam.

Als argument kan het uiteraard ook gebruikt worden, om aan te geven dat Brakel een dusdanige autoriteit was/is dat hij niet zomaar aan de kant kan worden geschoven met de opmerking dat z'n argumenten niet bijbels maar gevoelsmatig zijn. Je karakterisering van het argument klopt echter helemaal. bij de uitleg op wikipedia staan o.a. de volgende uitleg:
"Het is vaak, maar niet altijd, een drogreden"
En als voorbeeld wordt b.v. gegeven:
Verwijzen naar religieuze boeken zoals de Bijbel : "De Bijbel zegt X, dus X is juist". Het lijkt me derhalve dat op refoforum dit soort argumentatie wel is toegestaan....

Ik hoop dat op refoforum het argument "De Bijbel zegt X, dus X is juist" uiteindelijk boven het argument "<insert Oudvader> zegt X, dus X is juist" staat.

Ook dat ben ik helemaal met je eens!. Uiteraard gaat de Bijbel boven alles en iedereen. Wat niet wil zeggen dat een argumentum ad verecundiam bij een oudvader als Brakel niet juist zou zijn. Mijn beroep op de autoriteit van Brakel alhier is een legitiem argument in deze. Ben benieuwd naar het antwoord van Marnix.

[Marnix]

Dit lijkt verdacht veel op een argumentum ad verecundiam.

Als argument kan het uiteraard ook gebruikt worden, om aan te geven dat Brakel een dusdanige autoriteit was/is dat hij niet zomaar aan de kant kan worden geschoven met de opmerking dat z'n argumenten niet bijbels maar gevoelsmatig zijn. Je karakterisering van het argument klopt echter helemaal. bij de uitleg op wikipedia staan o.a. de volgende uitleg:
"Het is vaak, maar niet altijd, een drogreden"
En als voorbeeld wordt b.v. gegeven:
Verwijzen naar religieuze boeken zoals de Bijbel : "De Bijbel zegt X, dus X is juist". Het lijkt me derhalve dat op refoforum dit soort argumentatie wel is toegestaan....

Ik heb wel eens wat flarden gelezen, geen hele boeken. Ben er ook niet mee opgegroeid, aangezien ik niet uit een stroming vanuit de nadere reformatie kom.

Sinds wanneer het constateren dat een redenering niet Bijbels is en daarom niet als bindend zien, niet genoeg is is me een groot raadsel. Dat á Brakel hele wijze en leerzame dingen heeft geschreven geloof ik graag, maar daarmee kan je zijn dit stuk nog niet als bewijsmateriaal gebruiken dat het gebruik van kaarten of dobbelstenen bij spellen dus fout is. Hij heeft vast op een hoop punten gelijk gehad, op dit punt geef ik hem geen gelijk, omdat ik er geen Bijbelse fundering voor zie. En dat is de maatstaf waaraan ik ieders woorden toets, of het nou á Brakel, Calvijn, Luther, Schilder of wie dan ook is. (Calvijn was ook een "autoriteit" en toch leggen we zijn standpunt tov het orgel naast zich neer, ook al begrijpen we zijn aversie vanwege de cultuur rond het orgel in de Roomse kerk van toen)

En zoals ik al aangaf begrijp ik zijn standpunt ook vanuit de cultuur rond kaartspelen en dobbelspelen in die tijd, maar zie ik geen Bijbelse redenen om dat standpunt ook over te nemen als we het hebben over Yahtzee, een potje klaverjassen met vrienden enz. Wat het argumentum ad verecundiam betreft, het voorbeeld dat je aanhaalt is niet aan de orde. De Bijbel is de enige autoriteit, en wat theologen zeggen is waar als ze de Bijbel naspreken, wat vaak ook het geval is. Als je echter zegt: "a Brakel zegt X dus X is juist" gaat er iets mis, tenzij je gelooft in de onfeilbaarheid van deze theoloog. Dus ZWP, als de Bijbel de hoogste en enige juiste autoriteit is moet á Brakel dus ook hier de Bijbel naspreken. Die argumentatie mis is in zijn gedeelte en zelf ben ik er ook geen argumenten voor tegengekomen in de Bijbel, dat zijn visie op spellen met dobbelspelen en kaarten verderfelijk zijn.

[Willem]

En zoals ik al aangaf begrijp ik zijn standpunt ook vanuit de cultuur rond kaartspelen en dobbelspelen in die tijd, maar zie ik geen Bijbelse redenen om dat standpunt ook over te nemen als we het hebben over Yahtzee, een potje klaverjassen met vrienden enz. Wat het argumentum ad verecundiam betreft, het voorbeeld dat je aanhaalt is niet aan de orde. De Bijbel is de enige autoriteit, en wat theologen zeggen is waar als ze de Bijbel naspreken, wat vaak ook het geval is. Als je echter zegt: "a Brakel zegt X dus X is juist" gaat er iets mis, tenzij je gelooft in de onfeilbaarheid van deze theoloog. Dus ZWP, als de Bijbel de hoogste en enige juiste autoriteit is moet á Brakel dus ook hier de Bijbel naspreken. Die argumentatie mis is in zijn gedeelte en zelf ben ik er ook geen argumenten voor tegengekomen in de Bijbel, dat zijn visie op spellen met dobbelspelen en kaarten verderfelijk zijn.

Dit is slordig geargumenteerd. Je ageert nu tegen beweringen die noch door mij noch door ZWP zijn gedaan. Daarnaast - dat is ook de achtergrond van mijn eerdere vraag of je Brakel wel eens gelezen had - diskwalificeer je Brakel op 2 manieren. 1. Door ook bij hem in het citaat iets te lezen wat er niet staat en dat vervolgens als onbijbels te qualificeren en 2. Door suggestief de benaming "gigant" die op dit forum is gebruikt even te herhalen maar dan geaccentueerd met een "?".

[Marnix]

En zoals ik al aangaf begrijp ik zijn standpunt ook vanuit de cultuur rond kaartspelen en dobbelspelen in die tijd, maar zie ik geen Bijbelse redenen om dat standpunt ook over te nemen als we het hebben over Yahtzee, een potje klaverjassen met vrienden enz. Wat het argumentum ad verecundiam betreft, het voorbeeld dat je aanhaalt is niet aan de orde. De Bijbel is de enige autoriteit, en wat theologen zeggen is waar als ze de Bijbel naspreken, wat vaak ook het geval is. Als je echter zegt: "a Brakel zegt X dus X is juist" gaat er iets mis, tenzij je gelooft in de onfeilbaarheid van deze theoloog. Dus ZWP, als de Bijbel de hoogste en enige juiste autoriteit is moet á Brakel dus ook hier de Bijbel naspreken. Die argumentatie mis is in zijn gedeelte en zelf ben ik er ook geen argumenten voor tegengekomen in de Bijbel, dat zijn visie op spellen met dobbelspelen en kaarten verderfelijk zijn.

Dit is slordig geargumenteerd. Je ageert nu tegen beweringen die noch door mij noch door ZWP zijn gedaan. Daarnaast - dat is ook de achtergrond van mijn eerdere vraag of je Brakel wel eens gelezen had - diskwalificeer je Brakel op 2 manieren. 1. Door ook bij hem in het citaat iets te lezen wat er niet staat en dat vervolgens als onbijbels te qualificeren en 2. Door suggestief de benaming "gigant" die op dit forum is gebruikt even te herhalen maar dan geaccentueerd met een "?".

Dat "gigant" (?) schreef ik omdat dat hier genoemd werd en ik bij een dergelijke benaming mijn vraagtekens zet. Daarnaast wil het feit dat iemand heel veel goede dingen heeft gezegd, niet zeggen dat hij op alle vlakken gelijk heeft of we hier van zijn gelijk kunnen uitgaan. Dus mijn retorische vraag is dan: Wat is het doel van het citaat van Brakel dan? Wat ik er in lees is wel degelijk een veroordelen van het spelen met dobbelstenen.

[Bloempje28]

Als we het hebben over kansspelen, laten we dan eens bedenken hoeveel we zelf met kansberekening te maken hebben. Kop en munt!Memory: gok maar op een kaartje. Iedereen kent wel: in elke hand iets houden en dan iemand een hand laten kiezen... dat wordt veel gedaan als beide kinderen hetzelfde willen hebben... wie begint met een spel: gaan we even stappen tegen over elkaar zetten, wie het eerste op de teen van de ander komt mag beginnen. Ik kan zo eindeloos doorgaan. In het onderwijs doen we het heel veel!
Sommige kansspelen zoals mens-erger- je -niet hebben echt geen betekenis. En laten we die er ook maar niet aan geven. Als het spel anders loopt is dat ook niet erg.
Zo zie ik het ook met kaarten: welke betekenis geef ik er zelf aan? Ik heb echt geen diepere betekenis voor aas, heer, boer ed... dus waarom zou ik die dan wel gaan zoeken? Als kaarten niet mag dan moet je spellen als Kolonisten ook niet spelen want op de zijkant van de doos staat ook een vaag teken. Tja... ook van de duivel? nou weg met dat spel. Het wordt in de refo gezinnen volop op zondag ( ) gespeeld!

En ik ben het wel met Marnix eens. Wat à Brakel schrijft is geen wet van meden en perzen. Hij leefde in een heel andere tijd waarin een orgel in de kerk nog duivels was. Des al nietemin mogen we ons wel verdiepen in zijn mening, hij was een theoloog die veel van GOd en de Bijbels wist. Dus... ja... de bijbel is maatgevend. En wat zegt de bijbel over kansspelen??? En dan heb ik het over spelletjes waaraan ook die waarde wordt gegeven. Dus spelen met gevolgen. Om veel geld, of om kleding uit te doen (strippoker!) of om andere dingen te bepalen! Daar weten we allemaal het antwoord op. Dat zijn de 'spelers' zoals God het in de Bijbel schrijft. Wanneer er kansberekening wordt losgelaten op het leven dan gaat het fout. Als we gewoon een spel spelen om het gezellig te hebben zonder dat daar andere dingen mee gemoeid zijn dan heb ik er geen moeite mee. wanneer we geen kaartspelen mogen doen puur om het spel, dan mag Uno ook niet, mens erger je niet ook niet, ganzebord niet.... want de betekenis van de kaarten/dobbelstenen is hetzelfde... er wordt niet anders gespeeld als met gewone kaarten.

Ik denk dat het er dus om gaat: waarom speel je en wat is de betekenis die je aan de kaarten geeft!

[Mara]

Toen ik op de middelbare school zat, werd er een raar spel gespeeld. Je moest op je hurken gaan zitten, er werd een voorwerp neergelegd en moest je je concentreren. Dan langzaam en diep in- en uitademen, ik meen 25 keer of zo, dan gaan staan, op je hand blazen en geheid, je viel flauw
Raar eigenlijk. Zou het nog gedaan worden ?

[Orchidee]

Ik heb het nog nooit begrepen/gesnapt dat er wel allerlei spellen gespeeld worden, vooral op zondag ( gezellig met het hele gezin ), en ik de niet van spelletjes hou, zou volgens velen, niet mogen borduren oid
Dat vind ik leuk/gezellig

[helma]

wij hebben zondag nog een leuk spel gedaan met z'n allen

iedereen moest voor de persoon naast hem/haar een naam verzinnen van een persoon; op een post-it schrijven en op het hoofd plakken
ieder mocht vervolgens (om beurten) vragen stellen (alleen te beantwoorden met ja of nee) en zo kijken wie het snelst wist wie hij/zij was. (Soort van: wie-is het)
we hebben 2 rondes gedaan en waren anderhalf uur bezig. Was erg leuk.

Voordeel is dat groot en klein het leuk vindt.

[Zita]

wij hebben zondag nog een leuk spel gedaan met z'n allen

iedereen moest voor de persoon naast hem/haar een naam verzinnen van een persoon; op een post-it schrijven en op het hoofd plakken
ieder mocht vervolgens (om beurten) vragen stellen (alleen te beantwoorden met ja of nee) en zo kijken wie het snelst wist wie hij/zij was. (Soort van: wie-is het)
we hebben 2 rondes gedaan en waren anderhalf uur bezig. Was erg leuk.

Voordeel is dat groot en klein het leuk vindt.

Een variant is het 'briefjesspel'. Ook erg leuk. Iedereen schrijft een stuk of vijf bekende Nederlanders (varierend van ds Kersten tot Gerdi Verbeet) op een briefje. Die briefjes gaan opgevouwen in een schaal. De groep verdeelt zich in teams van twee personen. Persoon 1 mag een briefje uit de schaal pakken en krijgt een minuut om aan zijn teamlid duidelijk te maken wie er op het briefje staat. Delen van de naam en woorden die je met een hoofdletter (landen, plaatsen enzovoorts) schrijft en beroepen zijn verboden. Als je die toch gebruikt ('de burgemeester van Amsterdam' is dus dubbel fout) is je beurt meteen over. Als je de persoon op het briefje niet kent, mag je zijn naam ook omschrijven (voor WG van der Hulst: zijn achternaam heeft te maken met een struik met groene blaadjes, enzovoorts). Als de naam binnen een minuut geraden is, mag je een tweede briefje, enzovoorts. Als alle briefjes op zijn, worden de briefjes per team geteld en de punten genoteerd. Dan volgt ronde 2: omschrijven in 1 woord. Je moet nu met dezelfde briefjes en dezelfde teams verder, maar je omschrijft nu de persoon in 1 woord. Dat gaat alleen lukken als je in ronde 1 heel goed hebt opgelet. Bij Van der Hulst is het woord meestal: 'kloek'. Dan volgt ronde 3: uitbeelden. De personen op de briefjes moeten nu worden uitgebeeld.
Het team dat aan het eind de meeste punten heeft, heeft uiteraard gewonnen.