Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

[Tiberius]

In ieder geval zou je een soortgelijke redenering ook kunnen toepassen op bijvoorbeeld het dragen van lang haar door vrouwen. Of op de eis om niet te scheiden. Terwijl dat soort zaken wel door de apostel verordineerd zijn.

Hoe dan? Want dat volg ik niet..

Dat vrouwen vrij zijn om naar de kapper te gaan, dat ze wel kort haar mogen hebben; alleen moeten we oog hebben voor de zwakken in het geloof die deze vrijheid niet kunnen zien.

[Tiberius]

Dat offervlees argument is wel een beetje uitgekauwd aan het worden, trouwens.
Misschien dat het op dit onderwerp van toepassing is, misschien niet. Ik durf het zomaar niet te zeggen.

In ieder geval zou je een soortgelijke redenering ook kunnen toepassen op bijvoorbeeld het dragen van lang haar door vrouwen. Of op de eis om niet te scheiden. Terwijl dat soort zaken wel door de apostel verordineerd zijn.

Trouwens: de argumentatie trucage van Parsifal en Rekcor om het kaartspel goed te praten, overtuigt mij evenmin.

Uitgekauwd!? Het is een aanwijzing hoe om te gaan met de christelijke vrijheid in de kerk.
Uitgekauwd vind ik het niet, want het wordt vaker niet goed gehanteerd dan wel.

Uitgekauwd, omdat het hier op het forum voor allerlei wereldse zaken wordt gebruikt. Inderdaad meer niet goed dan wel goed.

Je zegt zelf trouwens al: terwijl dat soort zaken wel door de apostel verordineerd zijn. Daarmee valt uiteraard een soortgelijke redenering helemaal niet toe te passen op deze dingen.

Klopt. Er zijn dus kennelijk zaken, waarvoor die vrijheid niet geldt.
Waarom zou die vrijheid voor haarlengte niet gelden en voor spelen met de voorzienigheid voor eigen winst wel?

[helma]

Ik kan veel respect opbrengen voor Helma. Je komt er achter dat je iets doet wat niet goed is, zelfs zondig is, en dan radicaal ermee kappen !
Ik ben nog niet zo ver met dobbelstenen.
Ik was een gehoorzaam kind vroeger, als mijn ouders zeiden; er wordt niet gekaart o.i.d., deed ik het ook niet.
Pas later, in de puberteit, ging ik vragen stellen en niet altijd kreeg ik antwoord (helaas).
Ik mocht niet fietsen op zondag, dus deed ik het ook niet, ik vroeg niet eens: waarom niet ?
Nu moeten wij toch wel alles uitleggen aan de kinderen, ik denk dat de generatie veranderd is.
Je komt niet meer weg met: daarom niet, omdat ik het zeg.

ehm...ik moet je teleurstellen. Dit is iets wat een x aantal jaren geleden gebeurde in mijn ouderlijk huis. Thuis hebben wij dus nooit meer met dobbelstenen gespeeld.
In mijn eigen gezin wordt het wél gedaan en ik weet eigenlijk niet of er nog verder iemand van mijn zussen/broer tegen dobbelstenen spelen is.

[Fjodor]

Je zegt zelf trouwens al: terwijl dat soort zaken wel door de apostel verordineerd zijn. Daarmee valt uiteraard een soortgelijke redenering helemaal niet toe te passen op deze dingen.

Klopt. Er zijn dus kennelijk zaken, waarvoor die vrijheid niet geldt.
Waarom zou die vrijheid voor haarlengte niet gelden en voor spelen met de voorzienigheid voor eigen winst wel?

Spelen met de voorzienigheid? Ook het plaatselijke volleybal toernooi, of de opening van het kerkelijk jaar dat gepaard gaat met een volleybal wedstrijd is zeker spelen met de voorzienigheid. Of wil je zeggen dat volleybal niets met toeval te maken heeft?

[Mara]

Maar er zijn meer dingen waar je per ongeluk de plank mee mis kan slaan.
Ik ging een keer op kraambezoek, meisje geboren, met een schattig roze pyjamaatje.
Moest ik dus gaan ruilen, moeder wilde geen broeken voor haar dochtertje.
Dus ook de boxpakjes van de andere bezoekers moesten retour.
Ik was (gelukkig) niet de enige die de fout in ging hiermee.

[Joannah]

Ik kan veel respect opbrengen voor Helma. Je komt er achter dat je iets doet wat niet goed is, zelfs zondig is, en dan radicaal ermee kappen !
Ik ben nog niet zo ver met dobbelstenen.
Ik was een gehoorzaam kind vroeger, als mijn ouders zeiden; er wordt niet gekaart o.i.d., deed ik het ook niet.
Pas later, in de puberteit, ging ik vragen stellen en niet altijd kreeg ik antwoord (helaas).
Ik mocht niet fietsen op zondag, dus deed ik het ook niet, ik vroeg niet eens: waarom niet ?
Nu moeten wij toch wel alles uitleggen aan de kinderen, ik denk dat de generatie veranderd is.
Je komt niet meer weg met: daarom niet, omdat ik het zeg.

dus jouw kinderen mogen nu wel op zondag fietsen

[Mara]

Ja, ik moest ooit volwassen worden, dus kan het met de beleving van een ander (mijn ouders) niet doen.
Ik zie er zelf geen kwaad in.
Ik doe wel meer dingen die van huis uit not done waren.
Dat heeft toch iedereen wel ?

[Jongere]

Uitgekauwd, omdat het hier op het forum voor allerlei wereldse zaken wordt gebruikt. Inderdaad meer niet goed dan wel goed.

Dan moeten we leren om het weer Bijbels te gaan gebruiken. Hoeveel voorbeelden zijn er eigenlijk waar in concrete gevallen zoals het offervlees in onze gezindte christelijke vrijheid wordt gehanteerd? Probeer je eens voor te stellen hoe de argumenten moeten hebben aangevoeld voor de mensen die géén offervlees wilden eten. Dat waren geen kleine redenen.
M.a.w.: het is niet juist om door verkeerd gebruik een terecht Bijbels gegeven naast ons neer te leggen.

Klopt. Er zijn dus kennelijk zaken, waarvoor die vrijheid niet geldt.
Waarom zou die vrijheid voor haarlengte niet gelden en voor spelen met de voorzienigheid voor eigen winst wel?

Ten eerste omdat het over haarlengte gaat in de Bijbel. Ik denk dat we het over dingen uit dezelfde categorie moeten hebben als we willen vergelijken.
Verder geeft hoe je het benoemt al aan hoe je er tegen aan kijkt. Spelen met de voorzieningheid - zo kijk ik helemaal niet tegen een spel met dobbelstenen aan. Zoals gezegd: zo lang je winst en verlies weet te relativeren en zeker niet voor geld speelt!
Ik denk dat als je zo naar spelen met dobbelstenen kijkt, je op een overgeestelijke manier ermee omgaat. En wel heel selectief op één gebied. Want als je dobbelstenen zo gaat bekijken, moet je anders omgaan met heel veel in je leven. Ik denk dat we dan op een ongezonde manier één van de Bijbelse waarheden uitvergroten. Zoals Fjodor aangeeft gaat God's voorzieningheid over álles. Het is toch niet onze graad van behendigheid wat een spelletje geoorloofd maakt het te spelen?
Ik geloof zeker dat God dobbelstenen bestuurt. Maar niet dat we zondigen als we met elkaar een spelletje spelen.

[Joannah]

Maar er zijn meer dingen waar je per ongeluk de plank mee mis kan slaan.
Ik ging een keer op kraambezoek, meisje geboren, met een schattig roze pyjamaatje.
Moest ik dus gaan ruilen, moeder wilde geen broeken voor haar dochtertje.
Dus ook de boxpakjes van de andere bezoekers moesten retour.
Ik was (gelukkig) niet de enige die de fout in ging hiermee.

Volgens mij ging die moeder hier een beetje scheef, hoor.
als ze een zoontje had gehad, had ze het kereltje waarschijnlijk zonder enig nadenken in de doopJURK gehesen, een paar weken verder.

[Mara]

Maar er zijn meer dingen waar je per ongeluk de plank mee mis kan slaan.
Ik ging een keer op kraambezoek, meisje geboren, met een schattig roze pyjamaatje.
Moest ik dus gaan ruilen, moeder wilde geen broeken voor haar dochtertje.
Dus ook de boxpakjes van de andere bezoekers moesten retour.
Ik was (gelukkig) niet de enige die de fout in ging hiermee.

Volgens mij ging die moeder hier een beetje scheef, hoor.
als ze een zoontje had gehad, had ze het kereltje waarschijnlijk zonder enig nadenken in de doopJURK gehesen, een paar weken verder.

Dat gebeurde ook, 3 jaar later
Ik had dit nooit eerder gehoord (en de andere bezoekers kennelijk ook niet)

[parsifal]

Trouwens: de argumentatie trucage van Parsifal en Rekcor om het kaartspel goed te praten, overtuigt mij evenmin.

De trucage argumentatie gaat m.i. inderdaad ook niet op, juist omdat het doel van het spel is om een toevalselement te hebben (al weiger ik poker weer een kansspel te noemen).

M.i. falen de argumenten tegen het kaartspel wel. De vermeende "spottende oorsprong" is slecht tot niet onderbouwd. Het niet toelaten van kans in een spel lijkt willekeurig, waarom zou je behendigheid wel toelaten (is het afhankelijk zijn van je eigen behendigheid niet net zo erg als het afhankelijk zijn van een vermeend toevalsproces?).

Ook in het vermeende toevalsproces, speelt echt toeval een niet zo'n grote rol. Zoals Rekcor al aangaf is het uiteindelijk vrijwel deterministische natuurkunde. We kunnen alleen de variabelen niet goed bepalen/besturen.

[memento]

Trouwens: de argumentatie trucage van Parsifal en Rekcor om het kaartspel goed te praten, overtuigt mij evenmin.

De trucage argumentatie gaat m.i. inderdaad ook niet op, juist omdat het doel van het spel is om een toevalselement te hebben (al weiger ik poker weer een kansspel te noemen).

M.i. falen de argumenten tegen het kaartspel wel. De vermeende "spottende oorsprong" is slecht tot niet onderbouwd. Het niet toelaten van kans in een spel lijkt willekeurig, waarom zou je behendigheid wel toelaten (is het afhankelijk zijn van je eigen behendigheid niet net zo erg als het afhankelijk zijn van een vermeend toevalsproces?).

Ook in het vermeende toevalsproces, speelt echt toeval een niet zo'n grote rol. Zoals Rekcor al aangaf is het uiteindelijk vrijwel deterministische natuurkunde. We kunnen alleen de variabelen niet goed bepalen/besturen.

Daarnaast: Het ging hier over kaarten, en bij kaarten speelt speltechniek een minstends zo belangrijke rol als welke kaarten je toevallig krijgt. In geaccepteerde gezinsspellen als "mens erger je niet" en ganzenbord speelt toeval een belangrijkere rol.

[Tiberius]

Zelf ben ik overigens ook niet tegen spelen van dobbelsteenspelletjes, maar het gaat mij erom om dat de argumenten niet deugen.

Parsifals argumentatie (die hij inmiddels ingetrokken heeft) vind ik niet opgaan, omdat er zo sprake is van een glijdende schaal. In elk spel zit inderdaad wel een bepaald toevals- of kanspercentage. Geen enkel spel is uitsluitend behendigheid (hooguit wellicht schaken, dammen, etc). Dus, zo is de redenering, is elk spel zondig. Omdat iedereen op zijn klompen wel aanvoelt, dat dat geen houdbare stelling is, redeneert men, kan dus elk spel toegelaten worden. In deze redenering maakt het geen verschil of er nu 1% of 100% kansberekening in zit; in alle gevallen is het spelen met de voorzienigheid.

De overbekende vlees argumentatie, in dit geval door Jongere opgevoerd, klinkt Bijbels, maar daarmee kan je vrijwel alles relativeren door het onder de dekmantel van de christelijke vrijheid te schuiven. Je kan dan zeggen, dat alles wat niet strikt in de Bijbel verboden wordt (bijvoorbeeld de door mij aangevoerde haarlengte of verbod op scheiden) valt onder de christelijke vrijheid. Daarmee zet je de deur open voor een losbandige levensstijl onder het motto van vrijheid.

Ik denk zelf, dat het criterium is (wat ik al eerder noemde, maar zowel door Fjodor als Jongere over het hoofd gezien is), een verkeerde intentie: spelen met de voorzienigheid voor eigen winst of eigen geluk.
Dus als je dat soort spelletjes gaat doen om er rijk mee te worden, is het niet geoorloofd.

[rekcor]

Dat offervlees argument is wel een beetje uitgekauwd aan het worden, trouwens. (...) In ieder geval zou je een soortgelijke redenering ook kunnen toepassen op bijvoorbeeld het dragen van lang haar door vrouwen. Of op de eis om niet te scheiden. Terwijl dat soort zaken wel door de apostel verordineerd zijn.

Dan kun je de in de gevallen van lang haar / eis om niet te scheiden de redenering dus juist niet toepassen, want die specifieke gevallen zijn verordineerd. Het offervlees gaat dan over de dingen waarover de Schrift zwijgt.

Je kan dan zeggen, dat alles wat niet strikt in de Bijbel verboden wordt (bijvoorbeeld de door mij aangevoerde haarlengte of verbod op scheiden) valt onder de christelijke vrijheid.

Inderdaad. Wat houdt de Christelijke vrijheid dan wel in?

Daarmee zet je de deur open voor een losbandige levensstijl onder het motto van vrijheid.

Nee, want dat wordt nu juist verboden.

Trouwens: de argumentatie trucage van Parsifal en Rekcor om het kaartspel goed te praten, overtuigt mij evenmin.

Ik praat niets goed, maar probeerde alleen maar aannemelijk te maken dat het werpen van een dobbelsteen minder op toeval berust dan je op het eerste gezicht zou denken. Sterker nog: het begrip 'toeval' is - voor zover we weten - een product van ons verstand, niet iets wat ook echt bestaat.

Ik denk zelf, dat het criterium is (wat ik al eerder noemde, maar zowel door Fjodor als Jongere over het hoofd gezien is), een verkeerde intentie: spelen met de voorzienigheid voor eigen winst of eigen geluk. Dus als je dat soort spelletjes gaat doen om er rijk mee te worden, is het niet geoorloofd.

Ben ik het denk ik wel mee eens, met de kanttekening dat alles (ook je nette kantoorbaan) een afgod kan worden zodra je maar even je vertrouwen erop stelt. En dat is een grotere bedreiging dan de meer opvallende zoals professioneel gokken.

[parsifal]

Zelf ben ik overigens ook niet tegen spelen van dobbelsteenspelletjes, maar het gaat mij erom om dat de argumenten niet deugen.

Parsifals argumentatie (die hij inmiddels ingetrokken heeft) vind ik niet opgaan, omdat er zo sprake is van een glijdende schaal. In elk spel zit inderdaad wel een bepaald toevals- of kanspercentage. Geen enkel spel is uitsluitend behendigheid (hooguit wellicht schaken, dammen, etc). Dus, zo is de redenering, is elk spel zondig. Omdat iedereen op zijn klompen wel aanvoelt, dat dat geen houdbare stelling is, redeneert men, kan dus elk spel toegelaten worden. In deze redenering maakt het geen verschil of er nu 1% of 100% kansberekening in zit; in alle gevallen is het spelen met de voorzienigheid.

De overbekende vlees argumentatie, in dit geval door Jongere opgevoerd, klinkt Bijbels, maar daarmee kan je vrijwel alles relativeren door het onder de dekmantel van de christelijke vrijheid te schuiven. Je kan dan zeggen, dat alles wat niet strikt in de Bijbel verboden wordt (bijvoorbeeld de door mij aangevoerde haarlengte of verbod op scheiden) valt onder de christelijke vrijheid. Daarmee zet je de deur open voor een losbandige levensstijl onder het motto van vrijheid.

Ik denk zelf, dat het criterium is (wat ik al eerder noemde, maar zowel door Fjodor als Jongere over het hoofd gezien is), een verkeerde intentie: spelen met de voorzienigheid voor eigen winst of eigen geluk.
Dus als je dat soort spelletjes gaat doen om er rijk mee te worden, is het niet geoorloofd.

Ik zou het werpen van dobbelstenen niet met voorzienigheid gelijkstellen, tenminste niet meer dan de voorzienigheid bij dammen of schaken meespeelt.

Als Christenen geloven we niet dat er dingen zonder Gods wil gebeuren. Dat sluit echter onze wil niet uit en ook toeval niet. Als we een lange serie toevalsexperimenten uitvoeren dan kunnen we dingen over de uitkomst zeggen, door de centrale limiet stelling en de wet van grote aantallen. Is de voorzienigheid dan zo voorspelbaar (om het maar plat uit te drukken)? Het is niet zo dat er een bijzonder ingrijpen van God plaats vindt op het moment dat we een dobbelsteen gooien (de wetten van de natuurkunde bepalen de uitkomst in principe). Ik krijg de indruk dat Brakel wel een soort bijzonder ingrijpen van God veronderstelt bij zijn argumentatie (anders kan ik zijn argument helemaal niet volgen) en ook jouw uitdrukking van "spelen met de voorzienigheid" kan ik niet plaatsen, als je geen bijzonder ingrijpen van God veronderstelt bij het werpen van een dobbelsteen.