Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Ander »

Willem schreef:Lees Brakel er maar even op na, wat deze gigant in de kerkgeschiedenis te melden had over dobbelstenen.
Voor hen die niet bekend zijn met deze gigant:
W. à Brakel schreef:Dat het spelen met het lot, 't zij alleen, 't zij met kunst samengevoegd, ongeoorloofd is, blijkt uit deze redenen: (...) 4. De uitslag van het lot, 't welk de dobbelaar hoopt, ten goede voor hem te zullen zijn, is niet in de hand van den speler, en evenwel hij hoopt, en van wien hoopt hij het, van den duivel? Neen. Van het fortuin, dat de Heidenen tot een afgod stellen, alsof dat iets kon uitrechten? Neen. Van wie verwacht men het dan, van de dobbelsteenen? Dan stelt men die tot zijnen God, en 't is gruwelijk eenig geluk te verwachten van iets anders dan van God. Zegt de dobbelaar, ik verwacht den uitslag van niemand, ik zie maar op 't geval. Antw. Zoo zou een atheïst spreken; dat geval regeert God, Spr. 16:33. En zoo ligt het in de zaak, dat men het geluk van God verwacht, en dat op een buitengewonen weg, en in spel, dat niet anders is dan verzoeken, spotten, en God te maken tot een dienaar van zijnen lust. 5. Het lotspelen baart, niet door toeval, maar door zich zelven, schadelijke vruchten. Het neemt het hart weg, en daarin is als eenen betooverende kracht door een rechtvaardig oordeel Gods. Als het lot tegenvalt, rijst eene stille gemelijkheid tegen God in 't hart op, al wekt hij haar niet uitdrukkelijk op. Hieruit komen dan vloeken, lasteren, misnoegen tegen den winner. De een verliest zijn goed, veel of weinig; de ander krijgt verrotte en besmettende winst. 6. Hierbij komt het algemeene getuigenis van de godzaligen en geleerde mannen van alle eeuwen, synoden, keizerlijke wetten. En is er hier en daar een voor het lotspel, 't is een papist, of een wereldsch mensch, die met den Bijbel niet te doen heeft; of is er een enkele geleerde, hij heeft zijne wederleggers, die hem den mond gestopt hebben, en hij heeft op zich, en zijne andere schriften, eene blaam gelegd.
Ik kan in zondag 10 bij Smytegelt niets vinden over het dobbelspel. Wellicht heb ik een andere versie. In de zondag over het derde gebod verwijst Smytegelt wel naar bovenstaand 'tractaat' van Brakel.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33252
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Tiberius »

Ik heb de catechismusverklaring van Smijtegelt hier niet bij de hand, maar volgens mij was het niet zondag 10, maar de zondag over het 10e gebod. Ik zal het eens nakijken.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Willem »

parsifal schreef:Dan zou je ook de random reader van de rabobank moeten weggooien. Alles waar een pseudo-toevalsproces voor gebruikt wordt is dan verwerpelijl en dat is vrij veel. Bovendien ben ik mijn baan dan kwijt, omdat die helemaal om toeval draait.
Als je de uitleg van Brakel zoals hierboven aangegeven leest dan wordt duidelijk dat niet het "random" bepalen van getallen zoals gedaan wordt in onderzoeken, steekproeven, audits, verificatie's etc. wordt veroordeeld.

Wat Brakel WEL aangeeft nl. het "'t is gruwelijk eenig geluk te verwachten van iets anders dan van God" wordt gedaan in zowel het schudden van de kaarten als in het werpen van dobbelstenen.
parsifal schreef:Ik denk dat kansprocessen, of dat wat voor ons een kansproces lijkt gewoon gebruikt mag worden voor een spel om onvoorspelbare uitkomsten te krijgen.
In een spel gaat het dan niet om het verwachten van "eenig geluk". Dus dat zou het onderscheid kunnen zijn. Consequentie is dat spellen als "monopoly", "mens erger je niet" niet mogen en dat voelt bij mij - instinctief - aan als een beetje sektarisme. Hoewel het gevoel uiteraard geen maatstaf dient te zijn.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Ander »

Tiberius schreef:Ik heb de catechismusverklaring van Smijtegelt hier niet bij de hand, maar volgens mij was het niet zondag 10, maar de zondag over het 10e gebod. Ik zal het eens nakijken.
Ik geloof het niet. In zondag 8 noemt hij zijdelings het dobbelen wel als zijnde een zonde tegen het derde en achtste gebod.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door rekcor »

Willem schreef:
parsifal schreef:Dan zou je ook de random reader van de rabobank moeten weggooien. Alles waar een pseudo-toevalsproces voor gebruikt wordt is dan verwerpelijl en dat is vrij veel. Bovendien ben ik mijn baan dan kwijt, omdat die helemaal om toeval draait.
Als je de uitleg van Brakel zoals hierboven aangegeven leest dan wordt duidelijk dat niet het "random" bepalen van getallen zoals gedaan wordt in onderzoeken, steekproeven, audits, verificatie's etc. wordt veroordeeld.

Wat Brakel WEL aangeeft nl. het "'t is gruwelijk eenig geluk te verwachten van iets anders dan van God" wordt gedaan in zowel het schudden van de kaarten als in het werpen van dobbelstenen.
Bovendien komt er geen enkele 'geluksfactor' kijken bij het werpen van een dobbelsteen: vanaf het moment dat je de dobbelsteen gooit in de richting {x,y,z} met snelheid {v}, is in theorie te berekenen welke zijde uiteindelijk boven komt te liggen. Het is gewoon natuurkunde.

(Of ben ik nu hopeloos modern?)
ZWP
Berichten: 1669
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door ZWP »

Willem schreef: Wat Brakel WEL aangeeft nl. het "'t is gruwelijk eenig geluk te verwachten van iets anders dan van God" wordt gedaan in zowel het schudden van de kaarten als in het werpen van dobbelstenen.
Ok, maar daar is iedereen het hier over eens. Maar wat dat te maken heeft met af en toe voor de gezelligheid een spelletje doen (met kaarten of dobbelstenen) is mij een raadsel.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9192
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door parsifal »

rekcor schreef:
Willem schreef:
parsifal schreef:Dan zou je ook de random reader van de rabobank moeten weggooien. Alles waar een pseudo-toevalsproces voor gebruikt wordt is dan verwerpelijl en dat is vrij veel. Bovendien ben ik mijn baan dan kwijt, omdat die helemaal om toeval draait.
Als je de uitleg van Brakel zoals hierboven aangegeven leest dan wordt duidelijk dat niet het "random" bepalen van getallen zoals gedaan wordt in onderzoeken, steekproeven, audits, verificatie's etc. wordt veroordeeld.

Wat Brakel WEL aangeeft nl. het "'t is gruwelijk eenig geluk te verwachten van iets anders dan van God" wordt gedaan in zowel het schudden van de kaarten als in het werpen van dobbelstenen.
Bovendien komt er geen enkele 'geluksfactor' kijken bij het werpen van een dobbelsteen: vanaf het moment dat je de dobbelsteen gooit in de richting {x,y,z} met snelheid {v}, is in theorie te berekenen welke zijde uiteindelijk boven komt te liggen. Het is gewoon natuurkunde.

(Of ben ik nu hopeloos modern?)
Toch word je beschuldigd van valsspelen als je de kaarten zo schudt dat je precies weet waar ze alle 52 zitten, of als je de dobbelsteen zo gooit dat je precies weet welke kant bovenkomt. Je wilt juist een random proces creeren.

Wij hebben ooit op het punt gestaan om als bedrijfsuitje van een kansrekengroep naar het casino te gaan en ons al aan te melden als, "wij zijn van de afdeling kansrekening van de VU en willen graag een middagje in uw casino spelen". Ons vermoeden was dat we niet eens toegelaten zouden worden, of alleen aan de roulettetafel.

Het punt van dobbelstenen (en vaak ook van kaarten) in pure gelukspellen is inderdaad dat je winst of verlies van random processen wilt laten afhangen. Is dat meer verwerpelijk dan het van je eigen denkvermogen vermogen laten afhangen (schaken), of van je geheugen (memorie) of van je behendigheid (voetbal of tennis)?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Willem »

rekcor schreef:Bovendien komt er geen enkele 'geluksfactor' kijken bij het werpen van een dobbelsteen: vanaf het moment dat je de dobbelsteen gooit in de richting {x,y,z} met snelheid {v}, is in theorie te berekenen welke zijde uiteindelijk boven komt te liggen. Het is gewoon natuurkunde.

(Of ben ik nu hopeloos modern?)
Niet modern maar onjuist. Ik wil je wel even een dobbelsteen geven dan mag jij - met je natuurkundekennis - even achtereenvolgens 1,2,3,4,5,6 en dan 6,5,4,3,3,1 gooien. (uiteraard in een redelijk tempo). Lukt dat dan kan je met redelijkheid beweren dat dobbelen geen kansspel is maar een behendigheidsspel. Anders niet.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9192
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door parsifal »

Willem schreef:
rekcor schreef:Bovendien komt er geen enkele 'geluksfactor' kijken bij het werpen van een dobbelsteen: vanaf het moment dat je de dobbelsteen gooit in de richting {x,y,z} met snelheid {v}, is in theorie te berekenen welke zijde uiteindelijk boven komt te liggen. Het is gewoon natuurkunde.

(Of ben ik nu hopeloos modern?)
Niet modern maar onjuist. Ik wil je wel even een dobbelsteen geven dan mag jij - met je natuurkundekennis - even achtereenvolgens 1,2,3,4,5,6 en dan 6,5,4,3,3,1 gooien. (uiteraard in een redelijk tempo). Lukt dat dan kan je met redelijkheid beweren dat dobbelen geen kansspel is maar een behendigheidsspel. Anders niet.
Dat is niet waar, ik durf te beweren dat snooker een behendigheidsspel is omdat als je op de juiste manier speelt alle ballen achter elkaar in de pockets kunt spelen. Ik zie me dat zelf echter niet doen. Ook als niemand het kan dan heeft Rekcor (op wat gezeur op quantum-schaal na) gewoon gelijk dat het in principe een behendigheidsspel is.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Willem »

parsifal schreef:
Willem schreef:
rekcor schreef:Bovendien komt er geen enkele 'geluksfactor' kijken bij het werpen van een dobbelsteen: vanaf het moment dat je de dobbelsteen gooit in de richting {x,y,z} met snelheid {v}, is in theorie te berekenen welke zijde uiteindelijk boven komt te liggen. Het is gewoon natuurkunde.

(Of ben ik nu hopeloos modern?)
Niet modern maar onjuist. Ik wil je wel even een dobbelsteen geven dan mag jij - met je natuurkundekennis - even achtereenvolgens 1,2,3,4,5,6 en dan 6,5,4,3,3,1 gooien. (uiteraard in een redelijk tempo). Lukt dat dan kan je met redelijkheid beweren dat dobbelen geen kansspel is maar een behendigheidsspel. Anders niet.
Dat is niet waar, ik durf te beweren dat snooker een behendigheidsspel is omdat als je op de juiste manier speelt alle ballen achter elkaar in de pockets kunt spelen. Ik zie me dat zelf echter niet doen. Ook als niemand het kan dan heeft Rekcor (op wat gezeur op quantum-schaal na) gewoon gelijk dat het in principe een behendigheidsspel is.
Helemaal goed. Snooker is een behendigheidsspel. Het gooien van dobbelstenen een kansspel.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Mara »

Ik kan veel respect opbrengen voor Helma. Je komt er achter dat je iets doet wat niet goed is, zelfs zondig is, en dan radicaal ermee kappen !
Ik ben nog niet zo ver met dobbelstenen.
Ik was een gehoorzaam kind vroeger, als mijn ouders zeiden; er wordt niet gekaart o.i.d., deed ik het ook niet.
Pas later, in de puberteit, ging ik vragen stellen en niet altijd kreeg ik antwoord (helaas).
Ik mocht niet fietsen op zondag, dus deed ik het ook niet, ik vroeg niet eens: waarom niet ?
Nu moeten wij toch wel alles uitleggen aan de kinderen, ik denk dat de generatie veranderd is.
Je komt niet meer weg met: daarom niet, omdat ik het zeg.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Jongere »

In Korinthe waren er mensen die er moeite mee hadden afgodenvlees te eten. Het was toch aan afgoden geofferd?
Paulus zegt: je kunt het wel goden noemen, maar het zijn geen goden. Er is maar één God, Hem moeten wij dienen. Daarom zijn we vrij deze dingen te gebruiken. Heb alleen wel oog voor de zwakken in het geloof die deze vrijheid niet kunnen zien.

Die nuchterheid mogen we in acht nemen, zowel bij dobbelstenen als bij kaarten. Zeker als de argumentatie rond de kaarten eeuwen terug moet worden gevoerd. Wat dobbelstenen betreft: zolang ik er niks mee inzet is er volgens mij geen kwaad aan. (Dus alleen gewone spellen spelen waarbij een dobbelsteen wordt gebruikt) Zo lang je je verlies en winst maar gezond onder ogen kunt zien, zeker bij een spelletje waarbij iets niet geheel van jezelf af hangt. God bestuurt het spel (zondag 10), toch? Als je vanwege de kans tegen dobbelstenen bent, valt er wel heel veel af. Mag je ook geen spellen meer spelen waarbij je een kaartje van de stapel moet pakken.

Laten we ons toch vooral realizeren vrij te mogen zijn. Als we dat werkelijk mogen zijn!
Maar als je het persoonlijk niet kunt, doe het dan vooral niet.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33252
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Tiberius »

Dat offervlees argument is wel een beetje uitgekauwd aan het worden, trouwens.
Misschien dat het op dit onderwerp van toepassing is, misschien niet. Ik durf het zomaar niet te zeggen.

In ieder geval zou je een soortgelijke redenering ook kunnen toepassen op bijvoorbeeld het dragen van lang haar door vrouwen. Of op de eis om niet te scheiden. Terwijl dat soort zaken wel door de apostel verordineerd zijn.

Trouwens: de argumentatie trucage van Parsifal en Rekcor om het kaartspel goed te praten, overtuigt mij evenmin.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef: In ieder geval zou je een soortgelijke redenering ook kunnen toepassen op bijvoorbeeld het dragen van lang haar door vrouwen. Of op de eis om niet te scheiden. Terwijl dat soort zaken wel door de apostel verordineerd zijn.
Hoe dan? Want dat volg ik niet..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Spelletje spelen of gevaarlijke spel spelen?

Bericht door Jongere »

Tiberius schreef:Dat offervlees argument is wel een beetje uitgekauwd aan het worden, trouwens.
Misschien dat het op dit onderwerp van toepassing is, misschien niet. Ik durf het zomaar niet te zeggen.

In ieder geval zou je een soortgelijke redenering ook kunnen toepassen op bijvoorbeeld het dragen van lang haar door vrouwen. Of op de eis om niet te scheiden. Terwijl dat soort zaken wel door de apostel verordineerd zijn.

Trouwens: de argumentatie trucage van Parsifal en Rekcor om het kaartspel goed te praten, overtuigt mij evenmin.
Uitgekauwd!? Het is een aanwijzing hoe om te gaan met de christelijke vrijheid in de kerk.
Uitgekauwd vind ik het niet, want het wordt vaker niet goed gehanteerd dan wel.

Je zegt zelf trouwens al: terwijl dat soort zaken wel door de apostel verordineerd zijn. Daarmee valt uiteraard een soortgelijke redenering helemaal niet toe te passen op dingen als de eis om niet te scheiden.
Plaats reactie