'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

[rekcor]

Wordt maar concreet. Dus met het noemen wat Bijbelser kan, en waarom dat een goede aanvulling is, waar we echt niet zonder kunnen....

Een concreet voorstel van mij zou zijn, om direct na de preek in groepjes uiteen te gaan (ieder groepje voorgezeten door een ouderling) om aan de hand van vragen de preek met elkaar te bespreken. Wat stond er in het schriftgedeelte? Wat heeft de dominee erover gezegd? Wat deed dat met jou? Hoe ga jij dit toepassen in jouw eigen leven? Welke gedeelten vond je moeilijk (te begrijpen)?

Prima voorstel! Sta ik helemaal open voor. Gebeurt bij ons al regelmatig met de jongeren uit de gemeente.

Maar dit is natuurlijk een heel ander soort verandering dan waar deze topic eerst mee gevuld is, zoals opwekkingsliederen in de kerk, de NBV in de eredienst lezen, etc.

Is het in jouw gemeente onderdeel van de dienst zelf, of gebeurt het direct na de dienst?

Mijn voorstel is: in de dienst:

* Van Votum&Groet t/m Preek: gezamenlijk
* In groepjes uiteen
* Van Psalm t/m Zegen: gezamenlijk.

[Tiberius]

Rekcor, begrijp ik goed, dat jij alleen op zondag tijdens de erediensten contact heb met de gemeente?

Ik zit op een bijbelkring, met nog +/- 10% van de gemeente. Voor het merendeel van de gemeente is de zondagse samenkomst het enige wat ze aan 'gemeenteleven' meemaken, en zelfs dat niet, vanwege de individualiteit zoals ik die eerder beschreef.

Kijk men kletst natuurlijk wel voor en na de gemeente en dat is goed en ook belangrijk. Maar het zijn geen gesprekken over het geestelijke leven, men belijdt niet de zonden aan elkaar, enzovoort.

Dat vind ik een wat vreemde redenering: omdat mensen buiten de eredienst geen contact (willen) hebben, moet de eredienst maar uitgebreid worden met sociale contactmomenten. Dat lijkt me de omgekeerde wereld.

Wordt maar concreet. Dus met het noemen wat Bijbelser kan, en waarom dat een goede aanvulling is, waar we echt niet zonder kunnen....

Een concreet voorstel van mij zou zijn, om direct na de preek in groepjes uiteen te gaan (ieder groepje voorgezeten door een ouderling) om aan de hand van vragen de preek met elkaar te bespreken. Wat stond er in het schriftgedeelte? Wat heeft de dominee erover gezegd? Wat deed dat met jou? Hoe ga jij dit toepassen in jouw eigen leven? Welke gedeelten vond je moeilijk (te begrijpen)?

Dat vind ik geen goed voorstel. De gemeente gaat namelijk al in groepjes uiteen, namelijk als gezin, waarin de vader als hoofd van het gezin deze zaken stuurt.

[memento]

Wordt maar concreet. Dus met het noemen wat Bijbelser kan, en waarom dat een goede aanvulling is, waar we echt niet zonder kunnen....

Een concreet voorstel van mij zou zijn, om direct na de preek in groepjes uiteen te gaan (ieder groepje voorgezeten door een ouderling) om aan de hand van vragen de preek met elkaar te bespreken. Wat stond er in het schriftgedeelte? Wat heeft de dominee erover gezegd? Wat deed dat met jou? Hoe ga jij dit toepassen in jouw eigen leven? Welke gedeelten vond je moeilijk (te begrijpen)?

Prima voorstel! Sta ik helemaal open voor. Gebeurt bij ons al regelmatig met de jongeren uit de gemeente.

Maar dit is natuurlijk een heel ander soort verandering dan waar deze topic eerst mee gevuld is, zoals opwekkingsliederen in de kerk, de NBV in de eredienst lezen, etc.

Is het in jouw gemeente onderdeel van de dienst zelf, of gebeurt het direct na de dienst?

Mijn voorstel is: in de dienst:

* Van Votum&Groet t/m Preek: gezamenlijk
* In groepjes uiteen
* Van Psalm t/m Zegen: gezamenlijk.

Na de dienst uiteraard. Niet dat ik principiële bezwaren zou hebben tegen het incorpereren ervan in de officiële erdienst (zolang het de preek maar niet gaat aantasten, dat die korter moet enzo), maar waarom zou je dat willen? Het is veel praktischer om het na de dienst te doen.

Dat vind ik geen goed voorstel. De gemeente gaat namelijk al in groepjes uiteen, namelijk als gezin, waarin de vader als hoofd van het gezin deze zaken stuurt.

Niet mee eens. Het gemeente-zijn leeft in veel gemeenten echt niet. Het is goed als er in het gezin activiteiten rondom het Woord zijn, maar dat mag niet in de plaats van gemeente-activiteiten komen.

[rekcor]

Maar dit is natuurlijk een heel ander soort verandering dan waar deze topic eerst mee gevuld is, zoals opwekkingsliederen in de kerk, de NBV in de eredienst lezen, etc.

Klopt, het is dan ook een ander probleem :-).

Ik wil graag een bijbelse, bijdetijdse en - vanuit de liefde - betrokken gemeente.

maar waarom zou je dat willen? Het is veel praktischer om het na de dienst te doen.

Ja, maar dan komt er niemand, want na de dienst wordt er thuis koffie gedronken. Zo zijn de regels.

[Tiberius]

Dat vind ik geen goed voorstel. De gemeente gaat namelijk al in groepjes uiteen, namelijk als gezin, waarin de vader als hoofd van het gezin deze zaken stuurt.

Niet mee eens. Het gemeente-zijn leeft in veel gemeenten echt niet. Het is goed als er in het gezin activiteiten rondom het Woord zijn, maar dat mag niet in de plaats van gemeente-activiteiten komen.

Ik denk dat er in een gemeente (althans de meeste) voldoende gemeente-activiteiten zijn. Sommige mensen willen daar niet aan deelnemen; dat is jammer, maar dat los je met het voorstel van Rekcor niet op.
Bovendien maak je met dat soort extra activiteiten de zondag alleen maar onrustiger.

[Josephus]

Maar dit is natuurlijk een heel ander soort verandering dan waar deze topic eerst mee gevuld is, zoals opwekkingsliederen in de kerk, de NBV in de eredienst lezen, etc.

Sommigen zijn dit topic inderdaad met de door jou genoemde zaken gaan vullen. Maar ik blijf staande houden dat Kuiper en Baars daar niet op doelen. Mensen die vanwege weerstand tegen een sobere en gestructureerde liturgie een gemeente verlaten keren (een enkeling wellicht uitgezonderd) heus niet terug als het liederenarsenaal wordt uitgebreid of er uit een andere vertaling wordt gelezen.

[memento]

Dat vind ik geen goed voorstel. De gemeente gaat namelijk al in groepjes uiteen, namelijk als gezin, waarin de vader als hoofd van het gezin deze zaken stuurt.

Niet mee eens. Het gemeente-zijn leeft in veel gemeenten echt niet. Het is goed als er in het gezin activiteiten rondom het Woord zijn, maar dat mag niet in de plaats van gemeente-activiteiten komen.

Ik denk dat er in een gemeente (althans de meeste) voldoende gemeente-activiteiten zijn. Sommige mensen willen daar niet aan deelnemen; dat is jammer, maar dat los je met het voorstel van Rekcor niet op.

Klopt. Maar dat mensen niet meedoen, komt omdat de gemeente niet als gemeenschap wordt gezien, die belangrijk is. Wat dat betreft zijn we in onze gezindte op een onbijbelse manier individualistisch.

Bovendien maak je met dat soort extra activiteiten de zondag alleen maar onrustiger.

Bijbelstudie met de gemeente lijkt een prima zondagsinvulling. We noemen de zondag toch de "dag des Heeren"? Dan is het besteden aan Bijbelstudie te verkiezen boven "gezinsrust" (hoe je dat ook in wilt vullen).

Maar dit is natuurlijk een heel ander soort verandering dan waar deze topic eerst mee gevuld is, zoals opwekkingsliederen in de kerk, de NBV in de eredienst lezen, etc.

Sommigen zijn dit topic inderdaad met de door jou genoemde zaken gaan vullen. Maar ik blijf staande houden dat Kuiper en Baars daar niet op doelen. Mensen die vanwege weerstand tegen een sobere en gestructureerde liturgie een gemeente verlaten keren (een enkeling wellicht uitgezonderd) heus niet terug als het liederenarsenaal wordt uitgebreid of er uit een andere vertaling wordt gelezen.

Klopt. Zulke vernieuwingen zijn niet alleen theologisch dubieus, maar werken ook nog eens niet. Niet doen dus.

[Tiberius]

Dat vind ik geen goed voorstel. De gemeente gaat namelijk al in groepjes uiteen, namelijk als gezin, waarin de vader als hoofd van het gezin deze zaken stuurt.

Niet mee eens. Het gemeente-zijn leeft in veel gemeenten echt niet. Het is goed als er in het gezin activiteiten rondom het Woord zijn, maar dat mag niet in de plaats van gemeente-activiteiten komen.

Ik denk dat er in een gemeente (althans de meeste) voldoende gemeente-activiteiten zijn. Sommige mensen willen daar niet aan deelnemen; dat is jammer, maar dat los je met het voorstel van Rekcor niet op.
Bovendien maak je met dat soort extra activiteiten de zondag alleen maar onrustiger.

Bijbelstudie met de gemeente lijkt een prima zondagsinvulling. We noemen de zondag toch de "dag des Heeren"? Dan is het besteden aan Bijbelstudie te verkiezen boven "gezinsrust" (hoe je dat ook in wilt vullen).

Nee, dat denk ik niet. Je geest heeft ook rust nodig, je kan je moeilijk de hele dag bezig houden met preken beluisteren, bijbelstudie, etc. De wijze kent tijd en wijze, zeg maar. Ik denk, dat twee of drie diensten op een zondag weer genoeg zijn. Het zaad is dan gestrooid en kan tot wasdom komen. Wel is het goed om er in gezinsverband over na te spreken, maar dat heeft meer de vorm van meditatie dan van studie.

Bijbelstudie is op zichzelf goed, maar dat kan dan bijvoorbeeld op maandagavond. Om je dan met elkaar te buigen over de vraag, wat de preek van gisteren nu nog voor winst voor je heeft.

[Josephus]

Maar dit is natuurlijk een heel ander soort verandering dan waar deze topic eerst mee gevuld is, zoals opwekkingsliederen in de kerk, de NBV in de eredienst lezen, etc.

Sommigen zijn dit topic inderdaad met de door jou genoemde zaken gaan vullen. Maar ik blijf staande houden dat Kuiper en Baars daar niet op doelen. Mensen die vanwege weerstand tegen een sobere en gestructureerde liturgie een gemeente verlaten keren (een enkeling wellicht uitgezonderd) heus niet terug als het liederenarsenaal wordt uitgebreid of er uit een andere vertaling wordt gelezen.

Klopt. Zulke vernieuwingen zijn niet alleen theologisch dubieus, maar werken ook nog eens niet. Niet doen dus.

Ik ben het niet met je eens dat het in de eredienst zingen van andere liederen dan psalmen 'theologisch dubieus' zou zijn, maar daar is in andere topics al genoeg over gezegd. In dit topic gaat het mij daar ook niet om. Het door Kuiper en Baars gesignaleerde probleem speelt net zo goed in gemeenten waar men al lang uit het Liedboek zingt of de NBV gebruikt. De gesignaleerde weerstand bevindt zich op een dieper, principiëler niveau. Daarom ben ik het wel met je eens dat het invoeren van andere liederen of een andere bijbelvertaling niet werkt als dat alleen als doel heeft om 'weerstandigen' bij de gemeente te houden.

[Tiberius]

... om 'weerstandigen' bij de gemeente te houden.

Wederhorigen, bedoel je.

[memento]

Ik denk dat we in onze gezindte veel van de weerstand tegen onze erediensten kunnen wegnemen, als de gemeente functioneert zoals het zou moeten, dus als gemeenschap. De meeste gemeenteleden komen nu zondags naar de kerk om hun tijd uit te zitten (al dan niet betrokken op het Woord), en gaan daarna heen. Tot de volgende zondag. Men spreekt elkaar niet of nauwelijks.

Ik denk dat er op dat punt veel te verbeteren valt. De gemeente hoort immers een gemeenschap te zijn, ook in de sociale zin van het woord, van mensen die rondom het Woord leven. Waarin het normaal is om met je buurman/vrouw in de kerkbank te spreken over de preek, de dingen Gods, hoe het met je gaat, etc.

Ik denk alleen dat de oplossing niet is, om de eredienst socialer te maken. Laat de eredienst gewoon de dienst van het Woord zijn en blijven. En ik denk, dat als de gemeente weer gaat functioneren zoals het behoort, dat de roep om een andere invulling van de eredienst vanzelf zal afnemen.

[eilander]

Ik denk dat we in onze gezindte veel van de weerstand tegen onze erediensten kunnen wegnemen, als de gemeente functioneert zoals het zou moeten, dus als gemeenschap. De meeste gemeenteleden komen nu zondags naar de kerk om hun tijd uit te zitten (al dan niet betrokken op het Woord), en gaan daarna heen. Tot de volgende zondag. Men spreekt elkaar niet of nauwelijks.

Ik denk dat er op dat punt veel te verbeteren valt. De gemeente hoort immers een gemeenschap te zijn, ook in de sociale zin van het woord, van mensen die rondom het Woord leven. Waarin het normaal is om met je buurman/vrouw in de kerkbank te spreken over de preek, de dingen Gods, hoe het met je gaat, etc.

Ik denk alleen dat de oplossing niet is, om de eredienst socialer te maken. Laat de eredienst gewoon de dienst van het Woord zijn en blijven. En ik denk, dat als de gemeente weer gaat functioneren zoals het behoort, dat de roep om een andere invulling van de eredienst vanzelf zal afnemen.

Lijkt mij een goede analyse. De oplossing is echter niet zo eenvoudig.

[Bert Mulder]

Koffie en frisdank serveren na 1 van de kerkdiensten. Tijdens het koffiedrinken zullen (veel van) de mensen wel aan de praat komen met elkaar..

[rekcor]

Nee, dat denk ik niet. Je geest heeft ook rust nodig, je kan je moeilijk de hele dag bezig houden met preken beluisteren, bijbelstudie, etc. De wijze kent tijd en wijze, zeg maar. Ik denk, dat twee of drie diensten op een zondag weer genoeg zijn.

Bijbelstudie is op zichzelf goed, maar dat kan dan bijvoorbeeld op maandagavond. Om je dan met elkaar te buigen over de vraag, wat de preek van gisteren nu nog voor winst voor je heeft.

Mijn ideaal zou zijn: een goede, lange dienst 's ochtends (met avondmaal) en 's middags de hele gemeente op bijbelkringen onder leiding van de ouderlingen.

Wel is het goed om er in gezinsverband over na te spreken, maar dat heeft meer de vorm van meditatie dan van studie.

Hoewel het natuurlijk heel goed is om er in gezinsverband over na te spreken, denk ik niet dat we gemeente op moeten vatten als een verzameling gezinnen, maar als een verzameling individuen. Dit om te voorkomen:
a) Dat 'gezinslozen' als alleenstaanden, wezen, weduwen en weduwnaars buiten de boot vallen (waar moeten die naartoe? deze mensen zijn al vaak zo eenzaam)
b) Dat gebroken gezinnen buiten de boot vallen: wat als de vader niet meer naar de kerk gaat, of, net zo erg: wel netjes naar de kerk gaat, maar geestelijk zo dood als een pier is? Zo'n vader sleept ze hele gezin mee de afgrond in.
c) Dat we vergeten wie onze echte broeders en zusters zijn (wie noemt Jezus zijn broeders? niet zijn 'biologische' broers)

[Oude-Waarheid]

Nee, dat denk ik niet. Je geest heeft ook rust nodig, je kan je moeilijk de hele dag bezig houden met preken beluisteren, bijbelstudie, etc. De wijze kent tijd en wijze, zeg maar. Ik denk, dat twee of drie diensten op een zondag weer genoeg zijn.

Bijbelstudie is op zichzelf goed, maar dat kan dan bijvoorbeeld op maandagavond. Om je dan met elkaar te buigen over de vraag, wat de preek van gisteren nu nog voor winst voor je heeft.

Mijn ideaal zou zijn: een goede, lange dienst 's ochtends (met avondmaal) en 's middags de hele gemeente op bijbelkringen onder leiding van de ouderlingen.

Wel is het goed om er in gezinsverband over na te spreken, maar dat heeft meer de vorm van meditatie dan van studie.

Hoewel het natuurlijk heel goed is om er in gezinsverband over na te spreken, denk ik niet dat we gemeente op moeten vatten als een verzameling gezinnen, maar als een verzameling individuen. Dit om te voorkomen:
a) Dat 'gezinslozen' als alleenstaanden, wezen, weduwen en weduwnaars buiten de boot vallen (waar moeten die naartoe? deze mensen zijn al vaak zo eenzaam)
b) Dat gebroken gezinnen buiten de boot vallen: wat als de vader niet meer naar de kerk gaat, of, net zo erg: wel netjes naar de kerk gaat, maar geestelijk zo dood als een pier is? Zo'n vader sleept ze hele gezin mee de afgrond in.
c) Dat we vergeten wie onze echte broeders en zusters zijn (wie noemt Jezus zijn broeders? niet zijn 'biologische' broers)

Denk dat punt a toch wel onderschat word door velen helaas!!!