Hoe kom je bij dat derde punt?refo schreef:Deze drie elementen moeten in de eredienst aanwezig zijn:
In de eredienst spreekt de gemeente tot God.
In de eredienst spreekt God tot de gemeente.
In de eredienst spreekt de gemeente met elkaar over God.
Liederen zingen waarin het NT berijmd is, maakt de eredienst Bijbelser, want de bijbel bestaat uit het OT en het NT.memento schreef:Well, noem een reële casus die de eredienst zoals die nu is Bijbelser maakt, dan heb je mijn volle aandacht
Het is misschien een irreële casus, maar Memento vindt ook dat het een irreële casus moet blijven, aangezien mijn voorstel volgens in hem in alle gevallen een teken zou zijn van vervlakking. En dan komen we in een soort van redenering:Tiberius schreef:"Niet interessant" is niet de juiste uitdrukking hiervoor; het is niet relevant, omdat het een irreële casus is.
Wie de psalmen Christo-centrisch interpreteert, zingt met de psamen een NT-lied. Kortom, met het liederen gaan zingen, maak je het niet bijbelser dan dat het nu is. Je veranderd slechts iets, in plaats van dat je een nieuw Bijbels element toevoegt.rekcor schreef:Liederen zingen waarin het NT berijmd is, maakt de eredienst Bijbelser, want de bijbel bestaat uit het OT en het NT.memento schreef:Well, noem een reële casus die de eredienst zoals die nu is Bijbelser maakt, dan heb je mijn volle aandacht
Noem maar iets, waarin we Bijbelser moeten worden. Als er nu in onze eredienst een Bijbels aspect afwezig is, dan moet dat toegevoegd worden. Mijn stelling is echter dat onze eredienst al een Bijbelse invulling heeft.Het is misschien een irreële casus, maar Memento vindt ook dat het een irreële casus moet blijven, aangezien mijn voorstel volgens in hem in alle gevallen een teken zou zijn van vervlakking. En dan komen we in een soort van redenering:
Mijn instelling is een andere: beoordeel D op grond van de bijbel. Blijkt D bijbels te zijn, dan dient D z.s.m. toegevoegd te worden aan de verzameling 'reformatorisch'.
- reformatorisch is A, B en C
- reformatorisch is bijbels
- gegeven: D
en dus- dus is niet bijbels
Je verandert niet alleen, je voegt ook toe, namelijk het zingen van NT-sche teksten. Dan maakt het niets uit of de Psalmen, wanneer Christo-centrisch geïnterpreteerd, ook een soort NT-ische liederen zijn.memento schreef:Wie de psalmen Christo-centrisch interpreteert, zingt met de psamen een NT-lied. Kortom, met het liederen gaan zingen, maak je het niet bijbelser dan dat het nu is. Je veranderd slechts iets, in plaats van dat je een nieuw Bijbels element toevoegt.rekcor schreef:Liederen zingen waarin het NT berijmd is, maakt de eredienst Bijbelser, want de bijbel bestaat uit het OT en het NT.memento schreef:Well, noem een reële casus die de eredienst zoals die nu is Bijbelser maakt, dan heb je mijn volle aandacht
Je gaat er dus vanuit dat de huidige liturgie in de reformatorische kerken de meest Bijbelse is en dat verandering altijd betekent dat het minder Bijbels wordt. Lijkt me lastig hard te maken.Noem maar iets, waarin we Bijbelser moeten worden. Als er nu in onze eredienst een Bijbels aspect afwezig is, dan moet dat toegevoegd worden. Mijn stelling is echter dat onze eredienst al een Bijbelse invulling heeft.Het is misschien een irreële casus, maar Memento vindt ook dat het een irreële casus moet blijven, aangezien mijn voorstel volgens in hem in alle gevallen een teken zou zijn van vervlakking. En dan komen we in een soort van redenering:
Mijn instelling is een andere: beoordeel D op grond van de bijbel. Blijkt D bijbels te zijn, dan dient D z.s.m. toegevoegd te worden aan de verzameling 'reformatorisch'.
- reformatorisch is A, B en C
- reformatorisch is bijbels
- gegeven: D
en dus- dus is niet bijbels
Alle vernieuwingen zijn dus geen toevoegingen (iets Bijbels wat ontbreekt toevoegen), maar veranderingen. En veranderingen waarvan ik stel dat ze meer afbreuk doen aan het Bijbelse concept van een eredienst, dan dat ze wat toevoegen. Omdat de eredienst m.i. nu reeds Bijbels is, vindt ik veranderingen pas interessant als daar echt in onze gezindte om gevraagd wordt. En in niet-theologisch-vervlakte gemeenten kom ik de roep naar de NBV of liederen zingen niet echt tegen...
Mijn mening is dat punt 3 niet wezenlijk is voor de eredienst maar wel wezenlijk voor een gezond gemeenteleven. Als gemeente moet je toch met elkaar spreken over de meest wezenlijke zaken.eilander schreef:In genoemde verenigingen/kringen/etc. wordt punt 3 georganiseerd. Maar wat nu als je in een kerkverband zit waarin dit soort kringen niet bestaan? Als het, zoals refo m.i. stelt, wezenlijk is voor de eredienst? Is het dat inderdaad?huisman schreef:refo schreef:De eredienst is vormvrij. Daarom zijn er geen bijbelse richtlijnen.
We weten wel hoe deze er in de eerste tijd ongeveer heeft uitgezien, maar dat is nooit dwingend opgelegd.
Deze drie elementen moeten in de eredienst aanwezig zijn:
In de eredienst spreekt de gemeente tot God.
In de eredienst spreekt God tot de gemeente.
In de eredienst spreekt de gemeente met elkaar over God.
In de gereformeerde gezindte is de luisteraar vrijwel passief geworden, waardoor punt 3 behoorlijk in de verdrukking is gekomen. Het is zelfs zo dat alle verandering die dit enigszins terugbrengt veroordeeld wordt. Je zit dat ook in dit en het vorige topic: 'veranderingen vinden slechts plaats in gemeenten die minder edel zijn dan wij. Ergo, veranderingen zijn verwerpelijk.'
Punt 1 en 2 zijn in de reformatorische eredienst aanwezig , punt 3 niet in de eredienst maar veelvuldig op preekbespreking,bijbelkringen,mannenvereniging,vrouwenvereniging,jeugdvereniging enz. enz. Dus zo'n groot gemis vind ik dat niet in de eredienst.
Heb. 10: 24 En laat ons op elkander acht nemen, tot opscherping der liefde en der goede werken;Tiberius schreef:Hoe kom je bij dat derde punt?refo schreef:Deze drie elementen moeten in de eredienst aanwezig zijn:
In de eredienst spreekt de gemeente tot God.
In de eredienst spreekt God tot de gemeente.
In de eredienst spreekt de gemeente met elkaar over God.
De eerste twee ben ik mee eens; op basis van wat de HC zegt bij de behandeling van het vierde gebod.
Bij ons spreekt de gemeente op zondag wel met elkaar (voor en na de dienst op het kerkplein) maar meestal gaat dat niet over God.Afgewezen schreef:Heb. 10: 24 En laat ons op elkander acht nemen, tot opscherping der liefde en der goede werken;Tiberius schreef:Hoe kom je bij dat derde punt?refo schreef:Deze drie elementen moeten in de eredienst aanwezig zijn:
In de eredienst spreekt de gemeente tot God.
In de eredienst spreekt God tot de gemeente.
In de eredienst spreekt de gemeente met elkaar over God.
De eerste twee ben ik mee eens; op basis van wat de HC zegt bij de behandeling van het vierde gebod.
25 En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, gelijk sommigen de gewoonte hebben, maar elkander vermanen; en dat zoveel te meer, als gij ziet, dat de dag nadert.
Zo te zien lijkt het erop dat 'elkander vermanen' wel degelijk iets met de 'onderlinge bijeenkomst' te maken heeft.
Ik kan jaren naar de kerk gaan, zonder ook maar iets te weten over (het geestelijk leven van) de andere gemeenteleden. We komen individueel naar de kerk, horen individueel een preek aan, en gaan individueel weer naar huis. Dat is iets waar de reformatie - of de nawerking ervan - wat in door is geschoten: de nadruk op de persoonlijke bekering, de persoonlijke heiliging. Dat we als gemeente een lichaam zijn, dat je niet op kunt splitsen in losse delen, dat we elkaar nodig hebben, zijn we een beetje uit het zicht verloren. God liefhebben boven alles, jazeker, maar onze naaste als onszelf.memento schreef:Noem maar iets, waarin we Bijbelser moeten worden. Als er nu in onze eredienst een Bijbels aspect afwezig is, dan moet dat toegevoegd worden. Mijn stelling is echter dat onze eredienst al een Bijbelse invulling heeft.
Lees Handelingen en de brieven van Paulus er maar op na: heel het christelijke leven (en dus ook de 'eredienst', al spreek ik liever van 'gemeente-samenkomsten', want ons hele leven is als het goed is een eredienst) is iets wat plaats moet vinden in gemeenschap met andere christenen. En 'gemeenschap' houdt meer in dan een rol King doorgeven. Het is dus juist het bijbelse punt 3 wat in veel gemeenten ontbreekt.Tiberius schreef:Hoe kom je bij dat derde punt?refo schreef:Deze drie elementen moeten in de eredienst aanwezig zijn:
In de eredienst spreekt de gemeente tot God.
In de eredienst spreekt God tot de gemeente.
In de eredienst spreekt de gemeente met elkaar over God.
De eerste twee ben ik mee eens; op basis van wat de HC zegt bij de behandeling van het vierde gebod.
Dit vind ik ook wel, maar het is niet 'vol'-bijbels, als je begrijpt wat ik bedoel. De dingen die er zijn, zijn niet on-bijbels, maar er staat meer in de bijbel.Memento schreef:Omdat de eredienst m.i. nu reeds Bijbels is,
Ik denk niet dat we moeten wachten op een vraag vanuit 'de gemeenten'. Ten diepste baseer je je denken dan op de mens, en niet langer meer op de bijbel. Zie de brieven aan de gemeente te Korinthe en aan de zeven gemeenten in Openbaringen : gemeenten kunnen er erg verkeerde vragen op nahouden.Memento schreef:vindt ik veranderingen pas interessant als daar echt in onze gezindte om gevraagd wordt. En in niet-theologisch-vervlakte gemeenten kom ik de roep naar de NBV of liederen zingen niet echt tegen...
Mee eens. Maar in onze gemeente speelt dat niet, en is het normaal dat je voor en na de dienst nog even met mensen spreekt, over de preek, hoe het met ze gaat, etc. Wat jij zegt komt wel voor, maar dat speelt slechts in bepaalde gemeenten, die of heel groot zijn, of vanuit een bepaald theologisch idee vinden dat praten voor en na de dienst ongepast is.rekcor schreef:Ik kan jaren naar de kerk gaan, zonder ook maar iets te weten over (het geestelijk leven van) de andere gemeenteleden. We komen individueel naar de kerk, horen individueel een preek aan, en gaan individueel weer naar huis. Dat is iets waar de reformatie - of de nawerking ervan - wat in door is geschoten: de nadruk op de persoonlijke bekering, de persoonlijke heiliging. Dat we als gemeente een lichaam zijn, dat je niet op kunt splitsen in losse delen, dat we elkaar nodig hebben, zijn we een beetje uit het zicht verloren. God liefhebben boven alles, jazeker, maar onze naaste als onszelf.memento schreef:Noem maar iets, waarin we Bijbelser moeten worden. Als er nu in onze eredienst een Bijbels aspect afwezig is, dan moet dat toegevoegd worden. Mijn stelling is echter dat onze eredienst al een Bijbelse invulling heeft.
Bijzondere werkingen van de Geest zijn voor bijzondere omstandigheden. Het bestaan van wonderen en andere geestelijke gaven zie je soms optreden waar een nieuwe christengemeente wordt gesticht in heidense en vijandige omgeving. Na enkele tijd zie je die bijzondere gaven vanzelf afnemen en verdwijnen.Daarnaast vind ik dat de (bijzondere) gaven van de Geest onderbelicht zijn. Ik weet dat de gereformeerde theologie zegt: dat was alleen voor de eerste gemeenten, maar vind die redenering toch iets te gemakkelijk. Waarom wordt er anders aandacht gegeven in de Bijbel, die een leidraad is voor alle gemeenten tot Jezus' wederkomst?
Wordt maar concreet. Dus met het noemen wat Bijbelser kan, en waarom dat een goede aanvulling is, waar we echt niet zonder kunnen....Dit vind ik ook wel, maar het is niet 'vol'-bijbels, als je begrijpt wat ik bedoel. De dingen die er zijn, zijn niet on-bijbels, maar er staat meer in de bijbel.Memento schreef:Omdat de eredienst m.i. nu reeds Bijbels is,
Klopt. Maar dat geldt alleen, als het zaken betreft die Bijbels gezien moeten of zeer wenselijk zijn. Ik ben benieuwd naar de onderwerpen waarmee je komt, en je onderbouwing waarom die zaken Bijbelse gezien noodzakelijk of uiterst wenselijk zijn....Ik denk niet dat we moeten wachten op een vraag vanuit 'de gemeenten'. Ten diepste baseer je je denken dan op de mens, en niet langer meer op de bijbel. Zie de brieven aan de gemeente te Korinthe en aan de zeven gemeenten in Openbaringen : gemeenten kunnen er erg verkeerde vragen op nahouden.Memento schreef:vindt ik veranderingen pas interessant als daar echt in onze gezindte om gevraagd wordt. En in niet-theologisch-vervlakte gemeenten kom ik de roep naar de NBV of liederen zingen niet echt tegen...
Zoals bij de meeste gemeente's vrees ik...Luther schreef: Bij ons spreekt de gemeente op zondag wel met elkaar (voor en na de dienst op het kerkplein) maar meestal gaat dat niet over God.
Dat komt in heel de ger gezindte voor en is dus wel degelijk een blokkade.Mee eens. Maar in onze gemeente speelt dat niet, en is het normaal dat je voor en na de dienst nog even met mensen spreekt, over de preek, hoe het met ze gaat, etc. Wat jij zegt komt wel voor, maar dat speelt slechts in bepaalde gemeenten, die of heel groot zijn, of vanuit een bepaald theologisch idee vinden dat praten voor en na de dienst ongepast is.
Dan heb je het over wonderen enzo. Het spreken in de gemeente van 'gewone' leden valt daar bijbels gezien niet onder. Paulus lijkt het spreken in tongen te weren. Maar in werkelijkheid zegt hij: het moet verstaanbaar zijn, anders sticht het niet. Bovendien lijkt het me helemaal niet verkeerd om de preek eens te illustreren: in plaats van steeds te spreken over het virtuele 'volk van God' een zichtbaar en hoorbaar iemand. Al vrees ik dat niemand dat meer durft. Tegenwoordig wordt ieder woordje op een goudschaaltje gewogen. Maar dat probleem is ontstaan door de praktijk van het 'zwijgen = goud', waar in de gemeente 'spreken = goud' is. Door het gehoor...Bijzondere werkingen van de Geest zijn voor bijzondere omstandigheden. Het bestaan van wonderen en andere geestelijke gaven zie je soms optreden waar een nieuwe christengemeente wordt gesticht in heidense en vijandige omgeving. Na enkele tijd zie je die bijzondere gaven vanzelf afnemen en verdwijnen.
Wordt maar concreet. Dus met het noemen wat Bijbelser kan, en waarom dat een goede aanvulling is, waar we echt niet zonder kunnen....
Flauw. Hij is concreet. En onderbouwt.Klopt. Maar dat geldt alleen, als het zaken betreft die Bijbels gezien moeten of zeer wenselijk zijn. Ik ben benieuwd naar de onderwerpen waarmee je komt, en je onderbouwing waarom die zaken Bijbelse gezien noodzakelijk of uiterst wenselijk zijn....
Mogelijk kan je aangeven waar; mij ontgaat het ook.refo schreef:Flauw. Hij is concreet. En onderbouwt.
Ik zit op een bijbelkring, met nog +/- 10% van de gemeente. Voor het merendeel van de gemeente is de zondagse samenkomst het enige wat ze aan 'gemeenteleven' meemaken, en zelfs dat niet, vanwege de individualiteit zoals ik die eerder beschreef.Tiberius schreef:Rekcor, begrijp ik goed, dat jij alleen op zondag tijdens de erediensten contact heb met de gemeente?
Een concreet voorstel van mij zou zijn, om direct na de preek in groepjes uiteen te gaan (ieder groepje voorgezeten door een ouderling) om aan de hand van vragen de preek met elkaar te bespreken. Wat stond er in het schriftgedeelte? Wat heeft de dominee erover gezegd? Wat deed dat met jou? Hoe ga jij dit toepassen in jouw eigen leven? Welke gedeelten vond je moeilijk (te begrijpen)?memento schreef:Wordt maar concreet. Dus met het noemen wat Bijbelser kan, en waarom dat een goede aanvulling is, waar we echt niet zonder kunnen....
Prima voorstel! Sta ik helemaal open voor. Gebeurt bij ons al regelmatig met de jongeren uit de gemeente.rekcor schreef:Een concreet voorstel van mij zou zijn, om direct na de preek in groepjes uiteen te gaan (ieder groepje voorgezeten door een ouderling) om aan de hand van vragen de preek met elkaar te bespreken. Wat stond er in het schriftgedeelte? Wat heeft de dominee erover gezegd? Wat deed dat met jou? Hoe ga jij dit toepassen in jouw eigen leven? Welke gedeelten vond je moeilijk (te begrijpen)?memento schreef:Wordt maar concreet. Dus met het noemen wat Bijbelser kan, en waarom dat een goede aanvulling is, waar we echt niet zonder kunnen....
