'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

[edele strijdster]

Misschien wordt het dan tijd dat gemeente die theologisch wél tot de gereformeerde gezindte gerekend worden, een inhaalslag maken.

Precies: het gaat in deze discussie om te achterhalen wat de argumenten in de Ger. Gez. zijn om bijvoorbeeld dit soort liederen niet te zingen.

Geen idee waarom het niet gebeurd. Is blijkbaar geen behoefte aan...

Het erdoor willen drukken van uiterlijkheden (de felle: waarom mag ut niet) komt mij nogal dwangmatig over...

Ben wel benieuwd hoe je er tegenover staat wanneer de organist in het voorspel van de psalmen (tijdens de eredienst) en het orgelspel voor en na de dienst zulke liederen speelt. Dat is toch wel iets wat gebeurd in de gereformeerde gezindte. Waar ligt dan het verschil voor jou? Ik vind dat het een mooie aanvulling op de preek kan zijn...

Ik heb de vorige discussie hierover niet gevolgd. Misschien dat je hier in deel 1 al op in bent gegaan, zou 't fijn vinden wanneer je dan even een samenvatting kunt geven.

[memento]

Ben wel benieuwd hoe je er tegenover staat wanneer de organist in het voorspel van de psalmen (tijdens de eredienst) en het orgelspel voor en na de dienst zulke liederen speelt. Dat is toch wel iets wat gebeurd in de gereformeerde gezindte. Waar ligt dan het verschil voor jou? Ik vind dat het een mooie aanvulling op de preek kan zijn...

Doen organisten in onze gemeente ook. Dat zijn dan trouwens de "oude gezangen" (welke sommige predikanten in de preek ook wel eens citeren). Heb ik niets op tegen, en voor zover ik weet eigenlijk niemand uit de gemeente.

[Tiberius]

In het eerste deel heb ik de vraag gesteld wat de oorzaak zou kunnen zijn van dat bijna dwangmatige vernieuwingsdrijven.
Als één van de oorzaken concludeerde ik, mede op grond van prof. Baars visie, dat de mondige mens met centraal wil staan en vooral uit wil zijn op onmiddellijke bevrediging van zijn emoties.

Daarna opperde Marnix als een mogelijk andere oorzaak, dat de mens breder uiting wil geven aan zijn emoties. In dit geval gaat het vernieuwingsdrijven niet hand in hand met een vervlakking van de gereformeerde leer.

Enige pagina's later werd door Reckor de casus voorgelegd, wat wij zouden doen wanneer een kerkenraad besloot om naast de SV ook een plaats te geven aan de NBV, waarbij echter de SV het primaat zou behouden.

Memento gaf aan dat dit een non-discussie is, omdat dat niet zal gebeuren in de gereformeerde gezindte.
Ik gaf aan, dat ik van mening ben, dat de kerk dan een valse aan het worden is, omdat ze dan een betrouwbare vertaling inruilt voor een onbetrouwbare vertaling, een afwijken van Gods Woord.

Memento reageerde daar op, door te stellen dat de vroege kerk ook geen zuivere vertaling had (Septuagint in plaats van Vulgaat, als ik me niet vergis) en dat de Duitse kerken het loslaten van de Luthervertaling eerder als een dwaling zien, hoewel de nieuwere vertalingen betrouwbaarder zijn.

Mijn laatste antwoord daarop was, dat dat geen goed argument was, omdat men toen geen betrouwbare vertaling inruilde, maar vasthield. Bovendien zijn uit beide kerken vals geworden.

Dit is, zoals ik het me nog herinner; als er aanvullingen of correcties nodig zijn, hoor ik het wel.

[Tiberius]

Wat zouden jullie daarvan vinden?

Hoewel ik het met Memento eens ben, dat dit een irreële casus is, heb ik bij dit gezang geen enkele bezwaar.

[Mister]

Wat zouden jullie daarvan vinden?

Hoewel ik het met Memento eens ben, dat dit een irreële casus is, heb ik bij dit gezang geen enkele bezwaar.

Dan zouden we het zonder pardon maar moeten inruilen tegen bijv. ps 1:4...

[rekcor]

Het erdoor willen drukken van uiterlijkheden (de felle: waarom mag ut niet) komt mij nogal dwangmatig over...

Nou, je maakt je er wel heel gemakkelijk vanaf, memento. Eigenlijk redeneer je zo: "Een goede gemeente heeft geen behoefte aan zulke dingen, dus hoef ik er niet over na te denken, wánt het komt dan tóch uit een verkeerde koker."

Ietwat kort door de bocht, maar dat is inderdaad wat ik stel. Ik spreek dan over de Nederlandse situatie, betreffende de gereformeerde gezindte.

Mocht er zich in de toekomst een concrete casus voordoen, waarbij een theologisch niet-afgevlakte gemeente zulke vernieuwingen voorstaat, dat zien we dan wel weer. Tot die tijd heeft de discussie een hoog hypothetisch gehalte, en vindt ik deze (na de vele pagina's die er al over volgeschreven zijn) niet zo interessant.

Jij mag natuurlijk zelf weten welke discussies je interessant vindt (heus!), maar ik vind deze discussie heel interessant, omdat ik denk dat het onze plicht is om voortdurend te kijken hoe we onze gemeente nog bijbelser kunnen maken. We mogen nooit tevreden zijn met de status quo, 'omdat het nu eenmaal reformatorisch is om het zus of zo te doen'.

[Josephus]

Ik ben voor een sobere eredienst (in deel 1 van dit topic ook al ) Vind de NBV onbetrouwbaar en veel vrije liederen Remonstrants .

Ik heb nog steeds niet de indruk dat de heren Kuiper en Baars doelen op mensen die de NBV of het Liedboek in willen voeren, wanneer ze spreken over mensen die weerstand hebben tegen een sobere eredienst. Ik zie niet zo goed in hoe dat soort zaken een eredienst minder sober zouden maken, net zo min als bijvoorbeeld het gebruik van lutherse elementen in de eredienst dat zou doen.

Mijn indruk is dat Kuiper en Baars het vooral hebben over mensen die moeite hebben met structuren. Mensen die graag zouden zien dat er meer geïmproviseerd kan worden in de eredienst (en dan niet door de organist), bijvoorbeeld door spontane getuigenissen of het spontaan aanheffen van psalmen of gezangen die niet op de liturgie staan. Kortom, meer ruimte voor "l'émotion du moment". Ik zou me kunnen voorstellen dat zulke zaken de soberheid van de gereformeerde eredienst kunnen 'aantasten', hoewel ik er niet van overtuigd ben dat ze ook direct onbijbels zijn. Zelf hecht ik ook aan orde en regelmaat als het om de eredienst gaat, maar ik denk dat we er tegelijk wel voor moeten waken dat structuren en regels hun functie als hulpmiddel niet te veel gaan overstijgen.

[Tiberius]

Het erdoor willen drukken van uiterlijkheden (de felle: waarom mag ut niet) komt mij nogal dwangmatig over...

Nou, je maakt je er wel heel gemakkelijk vanaf, memento. Eigenlijk redeneer je zo: "Een goede gemeente heeft geen behoefte aan zulke dingen, dus hoef ik er niet over na te denken, wánt het komt dan tóch uit een verkeerde koker."

Ietwat kort door de bocht, maar dat is inderdaad wat ik stel. Ik spreek dan over de Nederlandse situatie, betreffende de gereformeerde gezindte.

Mocht er zich in de toekomst een concrete casus voordoen, waarbij een theologisch niet-afgevlakte gemeente zulke vernieuwingen voorstaat, dat zien we dan wel weer. Tot die tijd heeft de discussie een hoog hypothetisch gehalte, en vindt ik deze (na de vele pagina's die er al over volgeschreven zijn) niet zo interessant.

Jij mag natuurlijk zelf weten welke discussies je interessant vindt (heus!), maar ik vind deze discussie heel interessant, omdat ik denk dat het onze plicht is om voortdurend te kijken hoe we onze gemeente nog bijbelser kunnen maken. We mogen nooit tevreden zijn met de status quo, 'omdat het nu eenmaal reformatorisch is om het zus of zo te doen'.

"Niet interessant" is niet de juiste uitdrukking hiervoor; het is niet relevant, omdat het een irreële casus is.

[huisman]

Ik ben voor een sobere eredienst (in deel 1 van dit topic ook al ) Vind de NBV onbetrouwbaar en veel vrije liederen Remonstrants .

Ik heb nog steeds niet de indruk dat de heren Kuiper en Baars doelen op mensen die de NBV of het Liedboek in willen voeren, wanneer ze spreken over mensen die weerstand hebben tegen een sobere eredienst. Ik zie niet zo goed in hoe dat soort zaken een eredienst minder sober zouden maken, net zo min als bijvoorbeeld het gebruik van lutherse elementen in de eredienst dat zou doen.

Mijn indruk is dat Kuiper en Baars het vooral hebben over mensen die moeite hebben met structuren. Mensen die graag zouden zien dat er meer geïmproviseerd kan worden in de eredienst (en dan niet door de organist), bijvoorbeeld door spontane getuigenissen of het spontaan aanheffen van psalmen of gezangen die niet op de liturgie staan. Kortom, meer ruimte voor "l'émotion du moment". Ik zou me kunnen voorstellen dat zulke zaken de soberheid van de gereformeerde eredienst kunnen 'aantasten', hoewel ik er niet van overtuigd ben dat ze ook direct onbijbels zijn. Zelf hecht ik ook aan orde en regelmaat als het om de eredienst gaat, maar ik denk dat we er tegelijk wel voor moeten waken dat structuren en regels hun functie als hulpmiddel niet te veel gaan overstijgen.

Hoe Prof A Baars over de NBV denkt is algemeen bekent omdat hij daarover gesproken heeft op de CGK synode

Aan het einde van de bespreking kreeg onder anderen prof. dr. A. Baars, voorzitter van het studiedeputaatschap, het woord. Sterk ontraadde hij het voorstel om te komen tot uitstel, tot een moratorium. „Is dát dan geestelijk leidinggeven?”

Uitdrukkelijk nam de hoogleraar ook afstand van de wel geuite gedachte dat deputaten niet tot een uitspraak waren gekomen. „Broeders, dat zijn we wél. Unaniem stellen we voor kerkenraden te ontraden gebruik te maken van de NBV. Dat woord, ontraden, wordt inmiddels wel heel sterk uitgekleed, alsof het niets voorstelt. Maar laat ik dan met een beeld van John Bunyan aangeven wat we bedoelen. We zijn in het huis van Uitlegger. Daar ziet Christen een groot schilderij aan de wand, met daarop een man met ten hemel geslagen ogen, en het Boek der boeken in zijn hand. Hij heeft het Woord der waarheid op zijn lippen. En, schrijft Bunyan dan, zijn houding was als die van iemand die de mensen ernstig waarschuwt. Ik ontráád het je. Broeders, dát is de kracht van het woord ontraden.”

[Josephus]

Hoe Prof A Baars over de NBV denkt is algemeen bekent omdat hij daarover gesproken heeft op de CGK synode

Ja, en? Daar zeg ik toch verder niets over? Ik wil alleen maar aangeven dat ik niet geloof dat de weerstand van sommige mensen tegen een sobere eredienst wordt weggenomen door het invoeren van een andere bijbelvertaling, psalmberijming etc.

[memento]

Het erdoor willen drukken van uiterlijkheden (de felle: waarom mag ut niet) komt mij nogal dwangmatig over...

Nou, je maakt je er wel heel gemakkelijk vanaf, memento. Eigenlijk redeneer je zo: "Een goede gemeente heeft geen behoefte aan zulke dingen, dus hoef ik er niet over na te denken, wánt het komt dan tóch uit een verkeerde koker."

Ietwat kort door de bocht, maar dat is inderdaad wat ik stel. Ik spreek dan over de Nederlandse situatie, betreffende de gereformeerde gezindte.

Mocht er zich in de toekomst een concrete casus voordoen, waarbij een theologisch niet-afgevlakte gemeente zulke vernieuwingen voorstaat, dat zien we dan wel weer. Tot die tijd heeft de discussie een hoog hypothetisch gehalte, en vindt ik deze (na de vele pagina's die er al over volgeschreven zijn) niet zo interessant.

Jij mag natuurlijk zelf weten welke discussies je interessant vindt (heus!), maar ik vind deze discussie heel interessant, omdat ik denk dat het onze plicht is om voortdurend te kijken hoe we onze gemeente nog bijbelser kunnen maken. We mogen nooit tevreden zijn met de status quo, 'omdat het nu eenmaal reformatorisch is om het zus of zo te doen'.

Well, noem een reële casus die de eredienst zoals die nu is Bijbelser maakt, dan heb je mijn volle aandacht

[refo]

De eredienst is vormvrij. Daarom zijn er geen bijbelse richtlijnen.

We weten wel hoe deze er in de eerste tijd ongeveer heeft uitgezien, maar dat is nooit dwingend opgelegd.

Deze drie elementen moeten in de eredienst aanwezig zijn:
In de eredienst spreekt de gemeente tot God.
In de eredienst spreekt God tot de gemeente.
In de eredienst spreekt de gemeente met elkaar over God.

In de gereformeerde gezindte is de luisteraar vrijwel passief geworden, waardoor punt 3 behoorlijk in de verdrukking is gekomen. Het is zelfs zo dat alle verandering die dit enigszins terugbrengt veroordeeld wordt. Je zit dat ook in dit en het vorige topic: 'veranderingen vinden slechts plaats in gemeenten die minder edel zijn dan wij. Ergo, veranderingen zijn verwerpelijk.'

[eilander]

De eredienst is vormvrij. Daarom zijn er geen bijbelse richtlijnen.

We weten wel hoe deze er in de eerste tijd ongeveer heeft uitgezien, maar dat is nooit dwingend opgelegd.

Deze drie elementen moeten in de eredienst aanwezig zijn:
In de eredienst spreekt de gemeente tot God.
In de eredienst spreekt God tot de gemeente.
In de eredienst spreekt de gemeente met elkaar over God.

In de gereformeerde gezindte is de luisteraar vrijwel passief geworden, waardoor punt 3 behoorlijk in de verdrukking is gekomen. Het is zelfs zo dat alle verandering die dit enigszins terugbrengt veroordeeld wordt. Je zit dat ook in dit en het vorige topic: 'veranderingen vinden slechts plaats in gemeenten die minder edel zijn dan wij. Ergo, veranderingen zijn verwerpelijk.'

Je legt nu wat nadruk op het derde punt, logisch omdat dat volgens jou onderbelicht is. Maar waarop is dit laatste gebaseerd? Met name dat dit in de eredienst zou gebeuren? Ik zou denken dat het punt: God spreekt tot de gemeente, toch de meest essentiële functie van de eredienst zou zijn.

[huisman]

De eredienst is vormvrij. Daarom zijn er geen bijbelse richtlijnen.

We weten wel hoe deze er in de eerste tijd ongeveer heeft uitgezien, maar dat is nooit dwingend opgelegd.

Deze drie elementen moeten in de eredienst aanwezig zijn:
In de eredienst spreekt de gemeente tot God.
In de eredienst spreekt God tot de gemeente.
In de eredienst spreekt de gemeente met elkaar over God.

In de gereformeerde gezindte is de luisteraar vrijwel passief geworden, waardoor punt 3 behoorlijk in de verdrukking is gekomen. Het is zelfs zo dat alle verandering die dit enigszins terugbrengt veroordeeld wordt. Je zit dat ook in dit en het vorige topic: 'veranderingen vinden slechts plaats in gemeenten die minder edel zijn dan wij. Ergo, veranderingen zijn verwerpelijk.'

Punt 1 en 2 zijn in de reformatorische eredienst aanwezig , punt 3 niet in de eredienst maar veelvuldig op preekbespreking,bijbelkringen,mannenvereniging,vrouwenvereniging,jeugdvereniging enz. enz. Dus zo'n groot gemis vind ik dat niet in de eredienst.

[eilander]

De eredienst is vormvrij. Daarom zijn er geen bijbelse richtlijnen.

We weten wel hoe deze er in de eerste tijd ongeveer heeft uitgezien, maar dat is nooit dwingend opgelegd.

Deze drie elementen moeten in de eredienst aanwezig zijn:
In de eredienst spreekt de gemeente tot God.
In de eredienst spreekt God tot de gemeente.
In de eredienst spreekt de gemeente met elkaar over God.

In de gereformeerde gezindte is de luisteraar vrijwel passief geworden, waardoor punt 3 behoorlijk in de verdrukking is gekomen. Het is zelfs zo dat alle verandering die dit enigszins terugbrengt veroordeeld wordt. Je zit dat ook in dit en het vorige topic: 'veranderingen vinden slechts plaats in gemeenten die minder edel zijn dan wij. Ergo, veranderingen zijn verwerpelijk.'

Punt 1 en 2 zijn in de reformatorische eredienst aanwezig , punt 3 niet in de eredienst maar veelvuldig op preekbespreking,bijbelkringen,mannenvereniging,vrouwenvereniging,jeugdvereniging enz. enz. Dus zo'n groot gemis vind ik dat niet in de eredienst.

In genoemde verenigingen/kringen/etc. wordt punt 3 georganiseerd. Maar wat nu als je in een kerkverband zit waarin dit soort kringen niet bestaan? Als het, zoals refo m.i. stelt, wezenlijk is voor de eredienst? Is het dat inderdaad?