Géén doodstraf toepassen, te veel kans op foutief vonnis

[BJD]

Tuurlijk de politie weer vlak justitie ook niet uit.. die sleeptheorie, dat heeft een willekeurige rechercheur niet verzonnen Als jij in het onderzoek had meegedaan.. zat je in het zelfde tunnelvisieproces. Dat gaat namelijk niet bewust. Daarom zijn daar ook maatregelen tegen genomen.

Voel je je aangesproken, BJD ? Dat is toch niet nodig.

Die sleeptheorie is inderdaad vanuit het rechercheteam als hypothese bedacht en vervolgens zó geconstrueerd dat zelfs een gynocoloog (die niet over alle informatie beschikte) wilde getuigen dat dit mogelijk was. Gelukkig heeft deze gynocoloog zijn fout later hersteld door te getuigen dat hij zich had vergist door onvolledige informatie.

Maar justitie heeft inderdaad ook volop meegedaan, hoor, maak je geen zorgen. Justitie riep zelfs in het laatste proces weer twee nieuwe gynocologen op als getuige-deskundigen om die onzinnige sleeptheorie alsnog te verdedigen. Ook deze gynocologen waren slechts gedeeltelijk geïnformeerd over de feiten. Dus inderdaad, justitie heeft nog kwalijker gehandeld dan de recherche.

Nogmaals, ik heb mij in de kwestie verdiept, het hele dossier dat ik had opgebouwd (ongeveer 20 cm dik) heb ik kort geleden weggegooid.

Nee hoor, ik wilde de verantwoording alleen wat breder trekken
Dat achterhouden van die info.. dat is toch geen bewuste misleiding richting zo'n gynocoloog? Dat zou helemaal kwalijk zijn.
aan de andere kant.. het willen scoren blijft een groot valkuil. Je wordt ook wel op een spoor gezet als met een bekennende verdachte (hoe die dan ook afgelegd is) te maken hebt. Dan wil je dit technisch gaan bewijzen en dan ga je sporen proberen die kant op uit te leggen. Eigenlijk een heel logisch proces, uiters moeilijk om alles objectief te benaderen.
blijft een boeiend proces, zo'n onderzoek.

Zonde dat je het weg gedaan hebt.. Had je ook kopieen van proces-verbalen? 'k had het wel van je over willen nemen om eens te bekijken..

Op de politieschool heb ik me destijds in het onderzoek va Ferdy E. verdiept! Ook erg boeiend!

[mayflower]

Nee. Hij zegt dat NIET. Hij verwijst ze niet door naar de rechter maar stuurt hen weg.. en haar naar huis. ...

Je negeert het schriftgedeelte in Leviticus waarin de man als de vrouw veroordeelt moet worden, en waar baseer jij het dan op dat de fariseers de wet hanteerde, of wel, waar staat geschreven dat de vrouw alleen gestenigd zou mogen worden en de man vrij uit ? Nergens staat dat, vandaar dat het doodsvonnis ook niet voltrokken kon worden.

En natuurlijk veroordeelde de Here Jezus de vrouw niet, want hij was geen getuige toen deze zonde zich plaats vond !

[Marnix]

Nee. Hij zegt dat NIET. Hij verwijst ze niet door naar de rechter maar stuurt hen weg.. en haar naar huis. ...

Je negeert het schriftgedeelte in Leviticus waarin de man als de vrouw veroordeelt moet worden, en waar baseer jij het dan op dat de fariseers de wet hanteerde, of wel, waar staat geschreven dat de vrouw alleen gestenigd zou mogen worden en de man vrij uit ? Nergens staat dat, vandaar dat het doodsvonnis ook niet voltrokken kon worden.

En natuurlijk veroordeelde de Here Jezus de vrouw niet, want hij was geen getuige toen deze zonde zich plaats vond !

Sinds wanneer moet de rechter zelf getuige zijn van een misdrijf voordat hij iemand veroordeelt? Daarnaast is je argument dat de man er niet is een non-argument. Er staat nergens dat alleen de vrouw gestenigd moet worden. Beiden, man en vrouw zouden op basis van Leviticus schuldig zijn. Maar als er 2 schuldig zijn en 1 van beiden wordt opgepakt en de ander weet te vluchten, ontloopt die ander dan zijn/haar straf omdat ze de medeschuldige niet hebben kunnen pakken? Zo van, als we de man niet pakken straffen we jou ook niet want dat zou oneerlijk zijn?

[Tiberius]

Nee. Hij zegt dat NIET. Hij verwijst ze niet door naar de rechter maar stuurt hen weg.. en haar naar huis. ...

Je negeert het schriftgedeelte in Leviticus waarin de man als de vrouw veroordeelt moet worden, en waar baseer jij het dan op dat de fariseers de wet hanteerde, of wel, waar staat geschreven dat de vrouw alleen gestenigd zou mogen worden en de man vrij uit ? Nergens staat dat, vandaar dat het doodsvonnis ook niet voltrokken kon worden.

En natuurlijk veroordeelde de Here Jezus de vrouw niet, want hij was geen getuige toen deze zonde zich plaats vond !

Sinds wanneer moet de rechter zelf getuige zijn van een misdrijf voordat hij iemand veroordeelt?

Klopt. Maar Jezus was geen rechter, toen nog niet.

[Marnix]

Tsja, dat 'idee' heb ik ook wel, dat er een verschil is. Maar dat is theologisch gezien natuurlijk niet zo'n stevige basis. Weet je wat de Bijbel zegt over de doodstraf en in welke verbanden? Ik zie veel opdrachten tot de doodstraf in de wetgeving aan Israël, waarvan ik denk dat die als richtlijn ons wel een weg kunnen wijzen maar niet als verplichting. (En hiermee samenhangend is mijn vraag gewoon: hoe zou dat dan vroeger zijn gegaan met bewijsmateriaal? Josephus heeft het over Schiedam en Putten, maar dan heeft hij het over een zeer ontwikkeld rechtssysteem. God wist toch wel wat Hij beval, toen Hij de doodstraf (op heel veel vergrijpen!) instelde? Zou dat vroeger anders zijn gegaan? M.i. kun je alleen met argumenten tegen de doodstraf zijn die het gebruik zoals dat in het OT gebeurde niet afkeuren. Anders kunnen we op een gegeven moment wel erg slecht met het OT meer uit de voeten.)
Maar ik zie ook teksten die wèl lijken te wijzen op een gebod voor alle tijden. Wat God tegen Noach spreekt, zie ik universeel geldend (de regenboog is ook niet verdwenen sinds de komst van Christus).

Klopt, die zaken zijn er ook. Maar hoort de doodstraf er ook bij? Dat is de vraag. Wat je aanhaalt over het met het OT uit de voeten kunnen, dat zie ik niet zo. Ik kan prima met het OT uit de voeten, met de reinheidswetten, de offerwetten, de tempeldienst, de Joodse feestdagen... ook al bestaan die zaken niet meer. Zo zie ik dat met de doodstraf ook.

Ik heb het niet voor niets over 'wat God tegen Noach spreekt', dan bedoel ik natuurlijk de notie over de doodstraf in Genesis 9. Ik bedoel met die teksten uiteraard teksten over de doodstraf. De regenboog haal ik aan omdat die in hetzelfde verband staat als de teksten over de doodstraf.

Verder geloof ik niet dat je met de doodstraf uit het OT zo goed uit de voeten kan. Ik herhaal nog maar eens mijn punt: probeer nu eens alle argumenten die je nu noemt te reflecteren in het licht van de tijd van het Oude Testament. Ik vind het heel makkelijk om te zeggen 'in die tijd leven we nu eenmaal niet meer' en vervolgens een argumentatie op te bouwen die erop lijkt alsof de doodstraf nooit zou hebben kunnen bestaan. Het is wel onze God die destijds die geboden gaf. Ik bedoel dan argumenten als:
- stel dat we een fout maken of
- er is geen genadetijd meer voor zo iemand.
Die gelden toch even hard in het OT, waar de doodstraf zonder twijfel was bevolen?
Dat is één, dan heb ik het nog niet eens over de gedachte dat de doodstraf ook nu nog bevolen zou zijn, een gedachte die volgens mij goed te funderen is op de Bijbel.

Ik vind het moeilijk om zo onder woorden te brengen. Maar ik denk dat de doodstraf van Christus toch dingen heeft veranderd, ook op dit punt. Hij stierf voor onze zonden. Daardoor hoeven we niet meer met offers onze schuld af te betalen. Normaal "betaalde" je je straf door offers... Christus stierf en de offerdienst werd afgestraft. Voor mij gevoel was de doodstraf die ultieme straf, voor zonden waar het offeren van een dier niet meer "toereikend" was... Gods eiste de dood. En als Jezus dan komt leert Hij: Er is gezegd: Heb elkaar lief. Maar ik leer jullie: Heb je vijanden lief.

[Marnix]

Ok, maar dan klopt het niet.
Jezus was niet tot een rechter gesteld over haar (of anderen). De farizeeërs waren dat wel, omdat zij als getuigen haar op de daad hadden gegrepen. Dan mochten ze de eerste steen gooien.

Klopt. Maar Jezus geeft aan dat Hij haar niet veroordeelt. Niet: Ik ga hier niet over maar: Ik veroordeel u niet. Waarom zei Hij niet gewoon tegen de Farizeeen: Klopt, de wet zegt dat ze gestenigd moet worden, jullie zijn daartoe bevoegd... de wet is goed en moet toegepast worden, stenig haar maar. Waarom niet? Dat was toch het Bijbels correcte antwoord? Maar waarom komen de Farizeeen eigenlijk bij Jezus met de vrouw, als hij geen bevoegdheid heeft? Ze wisten heel goed dat Hij niet zou zeggen: Stenig haar maar? En waarom zegt Hij: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen? Daarmee ontmoedigt hij hen om wat de wet voorschrijft en waartoe ze bevoegd zijn, uit te voeren.

[

Ik zou niet weten wat je anders met een zwaard moet doen. Handen afhakken, of zo?

De orde bewaken, rechtspreken, straffen. Ik vind dat je deze tekst "de overheid draagt het zwaard niet tevergeefs etc." ook gewoon in onze samenleving zonder doodstraf, betekenis heeft. (Vrouwe Justitia heeft niet voor niets ook een zwaard in haar hand, ook al hakt ze er geen hoofden meer mee af)

Overigens opvallend wat Paulus er schrijft... Wie doet wat goed is heeft van gezagsdragers niets te vrezen.... en dat aan de Romeinen, die soms zonder pardon voor de leeuwen werden gegooid...

Niet zonder pardon, hoor. De Romeinen hadden een uitstekend rechtssysteem. Ik heb wel eens begrepen dat delen van ons recht nog steeds op dat van de Romeinen is gebaseerd.[/quote]

Oke, dan hadden ze alleen geen goede wetgeving, anders zouden christenen natuurlijk niet voor de leeuwen gaan.

[Tiberius]

Oke, dan hadden ze alleen geen goede wetgeving, anders zouden christenen natuurlijk niet voor de leeuwen gaan.

Dat is ontegenzeggelijk waar. Alhoewel die wetten pas decennia later kwamen dan de periode waar we nu over spreken.

[mayflower]

Ok, maar dan klopt het niet.
Jezus was niet tot een rechter gesteld over haar (of anderen). De farizeeërs waren dat wel, omdat zij als getuigen haar op de daad hadden gegrepen. Dan mochten ze de eerste steen gooien.

Klopt. Maar Jezus geeft aan dat Hij haar niet veroordeelt. Niet: Ik ga hier niet over maar: Ik veroordeel u niet. Waarom zei Hij niet gewoon tegen de Farizeeen: Klopt, de wet zegt dat ze gestenigd moet worden, jullie zijn daartoe bevoegd... de wet is goed en moet toegepast worden, stenig haar maar. Waarom niet? Dat was toch het Bijbels correcte antwoord? Maar waarom komen de Farizeeen eigenlijk bij Jezus met de vrouw, als hij geen bevoegdheid heeft? Ze wisten heel goed dat Hij niet zou zeggen: Stenig haar maar? En waarom zegt Hij: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen? Daarmee ontmoedigt hij hen om wat de wet voorschrijft en waartoe ze bevoegd zijn, uit te voeren..

Volgens mij moet ik me zelf weer herhalen, want wat je schrijft klopt helemaal niet met wat de wet schrijft, want deze vrouw kon niet gestenigd worden want ze was alleen, terwijl de man met wie ze overspel had gepleegd ook schuldig was, en gezamelijk zouden ze dan gestenigd moeten worden, zoals het staat beschreven in Leviticis 20:10 .
De Farizeeen hanteerde niet vanuit de wet, zoals God die had gegeven, maar hadden hun eigen gemaakt wet, waardoor blijkbaar ook een de vrouw alleen gestenigd kon worden, en dan is het logisch dat de Here Jezus geen oordeel uitspreek.
De Here vervulde volkomen de wet, en veranderde deze dus niet zoals jij beweerd !

[Bert Mulder]

Volgens mij moet ik me zelf weer herhalen, want wat je schrijft klopt helemaal niet met wat de wet schrijft, want deze vrouw kon niet gestenigd worden want ze was alleen, terwijl de man met wie ze overspel had gepleegd ook schuldig was, en gezamelijk zouden ze dan gestenigd moeten worden, zoals het staat beschreven in Leviticis 20:10 .
De Farizeeen hanteerde niet vanuit de wet, zoals God die had gegeven, maar hadden hun eigen gemaakt wet, waardoor blijkbaar ook een de vrouw alleen gestenigd kon worden, en dan is het logisch dat de Here Jezus geen oordeel uitspreek.
De Here vervulde volkomen de wet, en veranderde deze dus niet zoals jij beweerd !

Jezus volgde de wet tot de letter. Het was de taak van de getuigen om de eerste steen te gooien. De beschuldigers deden dat niet. Dat heeft enigszins te maken, lijkt me, met het gezegde van Jezus over 'degene die zonder zonde is', maar meer met hetgeen Jezus in het stof schreef (hoewel we niet weten wat Hij schreef).

Maar sinds zij allen weggingen, en het de plaats niet was van Jezus om in dit geval als aardse rechter te dienen, zei Hij, ook veroordeel ik u niet. Maar Hij gaf wel haar schuld aan, daar Hij zei; "Zondig niet meer", daarmee aangevende, dat ze gezondigd had.

[mayflower]

Maar Hij gaf wel haar schuld aan, daar Hij zei; "Zondig niet meer", daarmee aangevende, dat ze gezondigd had.

Ik ben het met je eens Bert dat de Here Jezus haar op haar schuld wees, maar dat betekent niet dat de doodstraf uitgevoerd kon worden, omdat de medeschuldenaar (die man) er niet bij was.
De gedachte van Marnix en ook pancifisten die tegen oorlog en doodstraf zijn, komen ook vaker met dit argument dat de Here Jezus de wet veranderde zoals het voorbeeld van de overspelige vrouw, maar dat is onjuist.

[Bert Mulder]

Maar Hij gaf wel haar schuld aan, daar Hij zei; "Zondig niet meer", daarmee aangevende, dat ze gezondigd had.

Ik ben het met je eens Bert dat de Here Jezus haar op haar schuld wees, maar dat betekent niet dat de doodstraf uitgevoerd kon worden, omdat de medeschuldenaar (die man) er niet bij was.
De gedachte van Marnix en ook pancifisten die tegen oorlog en doodstraf zijn, komen ook vaker met dit argument dat de Here Jezus de wet veranderde zoals het voorbeeld van de overspelige vrouw, maar dat is onjuist.

Precies. En ook daar de beschuldigers, die het vonnis van de wet uitvoeren moesten, weggingen...

Even terzijde, dit Oud Testamentische principe dat de bevolking zelf haar eigen recht voeren moest, is, in andere vorm, ook in het Nieuwe Testament, en wel in de procedure van Mat. 18. Het is niet de zaak van de kerkenraad, in de eerste plaats om discipline te handhaven in de kerk, maar het is de zaak van de leden zelf. Slechts als het publieke zonden betreft, of waar er naar herhaalde vermaning van broeder/zuster met getuige geen bekering geschiedt, wordt het een taak voor de kerkenraad.

Zo mag een kerkenraad nooit aktie nemen op 'horen zeggen'. Net zo als Christus dus in dit geval, waar het alleen 'horen zeggen' was...

De omstandigheden verschilen in het Oude Testament tegenover het Nieuwe. Maar de principes blijven dezelfde.

[Marnix]

Ok, maar dan klopt het niet.
Jezus was niet tot een rechter gesteld over haar (of anderen). De farizeeërs waren dat wel, omdat zij als getuigen haar op de daad hadden gegrepen. Dan mochten ze de eerste steen gooien.

Klopt. Maar Jezus geeft aan dat Hij haar niet veroordeelt. Niet: Ik ga hier niet over maar: Ik veroordeel u niet. Waarom zei Hij niet gewoon tegen de Farizeeen: Klopt, de wet zegt dat ze gestenigd moet worden, jullie zijn daartoe bevoegd... de wet is goed en moet toegepast worden, stenig haar maar. Waarom niet? Dat was toch het Bijbels correcte antwoord? Maar waarom komen de Farizeeen eigenlijk bij Jezus met de vrouw, als hij geen bevoegdheid heeft? Ze wisten heel goed dat Hij niet zou zeggen: Stenig haar maar? En waarom zegt Hij: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen? Daarmee ontmoedigt hij hen om wat de wet voorschrijft en waartoe ze bevoegd zijn, uit te voeren..

Volgens mij moet ik me zelf weer herhalen, want wat je schrijft klopt helemaal niet met wat de wet schrijft, want deze vrouw kon niet gestenigd worden want ze was alleen, terwijl de man met wie ze overspel had gepleegd ook schuldig was, en gezamelijk zouden ze dan gestenigd moeten worden, zoals het staat beschreven in Leviticis 20:10 .
De Farizeeen hanteerde niet vanuit de wet, zoals God die had gegeven, maar hadden hun eigen gemaakt wet, waardoor blijkbaar ook een de vrouw alleen gestenigd kon worden, en dan is het logisch dat de Here Jezus geen oordeel uitspreek.
De Here vervulde volkomen de wet, en veranderde deze dus niet zoals jij beweerd !

Ik snap je nog steeds niet. In Leviticus staat dat beiden ter door moeten worden gebracht. Er staat niet dat ze samen, of tegelijk, ter dood gebracht moeten worden. Dus dat ze de overspelige man niet hebben gevonden is toch geen reden om de rechtszaak af te blazen? Dan zou ze gestenigd moeten worden, de man opgespoord en ook ter dood gebracht.

10 Een man ook, die met iemands huisvrouw overspel zal gedaan hebben, dewijl hij met zijns naasten vrouw overspel gedaan heeft, zal zekerlijk gedood worden, de overspeler en de overspeelster.