Zijn we klaar met homofilie?

[Erasmiaan]

Ik vind dat we nu eindelijk op niveau gaan discussieren. De opmerkingen van Tiberius vind ik nog het meest waardevol. En niet alleen voor homo's maar ook voor alle andere jongeren die ook wel eens willen stappen, uitgaan, zuipen, etc. Een goed kerkelijk vriendennetwerk houdt je vast en met hen kun je andere dingen doen.

Ik heb overigens wel een vraagje aan Denkertje: is het slim om met 50 homo's bij elkaar te gaan zitten, is dat niet jezelf verleiden of in verzoeking brengen?

[JolandaOudshoorn]

Ik vind dat we nu eindelijk op niveau gaan discussieren. De opmerkingen van Tiberius vind ik nog het meest waardevol. En niet alleen voor homo's maar ook voor alle andere jongeren die ook wel eens willen stappen, uitgaan, zuipen, etc. Een goed kerkelijk vriendennetwerk houdt je vast en met hen kun je andere dingen doen.

Ik heb overigens wel een vraagje aan Denkertje: is het slim om met 50 homo's bij elkaar te gaan zitten, is dat niet jezelf verleiden of in verzoeking brengen?

is het slim om 25 hetero vrouwen en 25 hetero mannen bij elkaar te gaan zitten? Zou dat ook geen verleidngen kunnen geven?

[Erasmiaan]

Ik vind dat we nu eindelijk op niveau gaan discussieren. De opmerkingen van Tiberius vind ik nog het meest waardevol. En niet alleen voor homo's maar ook voor alle andere jongeren die ook wel eens willen stappen, uitgaan, zuipen, etc. Een goed kerkelijk vriendennetwerk houdt je vast en met hen kun je andere dingen doen.

Ik heb overigens wel een vraagje aan Denkertje: is het slim om met 50 homo's bij elkaar te gaan zitten, is dat niet jezelf verleiden of in verzoeking brengen?

is het slim om 25 hetero vrouwen en 25 hetero mannen bij elkaar te gaan zitten? Zou dat ook geen verleidngen kunnen geven?

Maar als daar een relatie uit voortkomt is dat toch geoorloofd?

[joepie]

Dank je wel Denkertje. Ik zal er in ieder geval eens op gaan kijken en wie weet kan ik er mijn ei kwijt.
En dat regenboogforum heeft die ook een chat?
Want bij refoanders is dat niet zo, en dat is nu juist wat mijn zoon wel doet.
Maar forum bezoeken is niets voor hem.

Overigens dat er niet bij horen lag niet aan zijn homo zijn. Want dat was toendertijd niet aan de orde. Ook voor hemzelf niet. Maar gewoon omdat je niet hoort bij de meute, en doet als de meute, hoor je er al niet bij.
En inderdaad is dat heel verdrietig. En ik zou niet weten wat daaraan te doen is.

[denkertje21]

Ik heb overigens wel een vraagje aan Denkertje: is het slim om met 50 homo's bij elkaar te gaan zitten, is dat niet jezelf verleiden of in verzoeking brengen?

Ik begrijp die vraag wel.
Maar toch, we gaan hier uit van volwassen jongeren die weten waar hun grenzen liggen. Ze komen dagelijks met andere, niet christelijke homo's in aanraking. Dat gevaar vind ik veel groter.

Te lang hebben homo's in de kerk gedacht dat ze de enige zijn. Je zet toch ook hetero jongens en meiden bij elkaar...

[denkertje21]

Dank je wel Denkertje. Ik zal er in ieder geval eens op gaan kijken en wie weet kan ik er mijn ei kwijt.
En dat regenboogforum heeft die ook een chat?
Want bij refoanders is dat niet zo, en dat is nu juist wat mijn zoon wel doet.
Maar forum bezoeken is niets voor hem.

Dat Regenboogforum heeft ook een chat, maar zo heel anders dan de chats waar jij op doelt. Ik wil je niet ongerust maken, maar de gaychats die er zijn, zijn gericht op seksuele ontmoetingen.
En tijdlang heb ik samen met mijn heterovriend (ter zelfbescherming) op geregelde tijden dit soort chats bezocht en ingelogd als 'christenhomo'.

Ik denk dat niemand zich hier kan voorstellen wat er dan gebeurt. Echt zware refo's spraken me aan en biechten op dat ze zelf ook naar de kerk gingen. "Maar een mens wil ook wel eens wat".
En vaste kerkorganist uit de Ger.Gem. die op zoek was naar seksueel vertier. Maar ook zoveel jongens die vertelden dat ze vroeger altijd 2 keer naar de kerk gingen, maar nu hun lichaam verkochten.
Ik heb daar ongelofelijke gesprekken gevoerd. Dat heeft me nog meer bewust gemaakt van het feit dat we er moeten zijn voor hen, 'niet willende dat er één van hen verloren zou gaan'.

Ik besef heel goed dat ik als forumlid hier wel eens aversie oproep, maar dit wereldje staat (gelukkig) zo ver van jullie af, dat de meesten nog voor geen procent beseffen wat hier omgaat. Velen hebben God en kerk een schop gegeven. "Als ik uitverkoren ben, komt het toch wel goed".
Ik heb daar zelf ook zoveel dingen gezien en gehoord waar ik van schrok.
Dat gedoopte mensen tot zulke dingen in staat zijn...

Dan realiseer ik me dat ondanks alles, de Heere Jezus, net als de vader van de verloren zoon al die tijd op de uitkijk staat om het verlorene op te wachten.

[Luther]

Beste mensen,

De discussie komt nu wel op een punt, waar we wellicht al maanden omheen cirkelen. Iedereen op dit forum maakt een onderscheid tussen de homsexuele geaardheid en de homosexuele praxis. Velen van ons komen al luisterend en lezend in Gods Woord tot de conclusie dat de homosexuele praxis verboden is. Het is onder geen enkele voorwaarde de wil van God. Zoals je ook in eerdere postings hebt kunnen lezen, is dat ook mijn visie.

Maar om de homosexuele geaardheid zonde te noemen, dat gaat een stap te ver. Althans, als je het méér zonde noemt dan dat wij van nature al zijn. (Als je dat zo kunt zeggen.)
Daarmee zeg je feitelijk dat zo iemand niet kan en mag bestaan. Zo heeft de Heere Jezus medemensen nooit benaderd.

En ik weet het dat God de mens mannelijk en vrouwelijk schiepe, zeker! Dat maakt ook de strijd en de worsteling uit van hen die de homosexuele geaardheid bij zichzelf ontdekken. Maar waarin is een homo meer zondig dan een hetero? Dat speelt toch pas bij de verkeerde lusten, en de homosexuele daad?

Tiberius noemde het voorbeeld van een dove. Nee, zo heeft de Heere ons niet bedoeld! Maar dan zeg je toch ook niet: Jouw doofheid is zonde??? Dam doe je mensen onnodig pijn.
Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om hierover heel zorgvuldig te spreken en nauwkeurig te formuleren (mijn grijsgedraaide plaat inmiddels). De homosexuele geaardheid is een kruis dat sommigen moeten dragen als gevolg van de zondeval, evenals dat er andere kruisen zijn, zoals bijvoorbeeld doofheid. Ik vind het dus een cruciaal verschil of je spreekt over de homosexuele geaardheid als "zonde" of als "kruis vanwege de zondeval". M.n. in het pastoraat aan homo's maakt dat denk ik ongelofelijk veel uit. En wat mij betreft mag je het nooit als 'zonde' benoemen.

Sorry, Luther, hierin ben ik het niet met je eens. Ik volg liever het spoor van Douma, die stelt:
"Een homofiele geaardheid komt voort uit Gods hand, als onderdeel van de vloek die de mens door de zondeval over zich heeft gehaald. Maar ze is niet door God zo bedoeld in de schepping.
God doet na de zondeval een mens geboren worden zoals hij of zij is. Daarin wordt de na de zondeval uitgesproken vloek een realiteit. Zo kan in bepaalde gevallen een homofiel te aanvaarden hebben dat hij zo geboren is. Dit betekent echter nadrukkelijk niet, dat hij zich door deze geaardheid mag laten leiden tot een zondige levenswandel."
En een stukje lager:
"We kunnen anderzijds de heterofiele en de homofiele geaardheid, ook wanneer er geen sprake is van de uitleving ervan, niet zonder meer op één lijn zetten: het eerste is geen gevolg van de zondeval, het tweede wel."
Wel voegt hij eraan toe (de nuance kennelijk die jij steeds probeert aan tegeven):
"We willen hier wel voorzichtig zijn. De homofiele geaardheid is een kwaad, waarbij Gods bewaring wel in het bijzonder nodig is. Maar wie een heterofiele geaardheid op een zondige wijze uitleeft door een vrouw aan te zien om haar te begeren, maakt zich voor God even schuldig als een homofiel die zijn geaardheid uitleeft door een seksegenoot aan te zien om die te begeren."

Overigens is het voorbeeld van die dove niet goed overgekomen (of door mij ingetypt). Ik bedoelde daarmee niet te zeggen, dat doofheid een zonde is, maar dit:
Zonde en ziekte zijn beiden (op hun eigen wijze) gevolgen van de zondeval.
Een voorbeeld van een zonde als gevolg van de zondeval is aangeboren homofilie.
Een voorbeeld van een ziekte als gevolg van de zondeval is aangeboren doofheid.

Beide gevolgen van de zondeval zijn door God als een kruis aan de drager ervan opgelegd. Een kruis, waarom ze niet zelf gevraagd hebben en waaraan ze niets kunnen doen.
Maar daarmee is het één nog wel zonde en het ander nog wel ziekte.

(Hopelijk zo iets duidelijk wat ik bedoelde).

Het is zeker duidelijker, maar je woordgebruik deel ik niet. (Hoewel ik verder het overgrote deel van je post deel.) Ik wil inderdaad het door mij rood-gearceerde gedeelte benadrukken, maar ik begrijp domweg niet dat je de aangeboren homofile geaardheid zonde noemt. Daarmee zorg je heel snel voor verkeerde conclusies, die jij overigens niet trekt! Ik kan namelijk deze twee zinnetjes van jou niet met elkaar rijmen:
- Een voorbeeld van een zonde als gevolg van de zondeval is aangeboren homofilie.
- Beide gevolgen van de zondeval zijn door God als een kruis aan de drager ervan opgelegd. Een kruis, waarom ze niet zelf gevraagd hebben en waaraan ze niets kunnen doen.
(Het kan niet beide waar zijn. Het woord 'zonde' heeft voor mij een totaal andere connotatie dan het woord 'kruis'.)

[Tiberius]

Het punt is denk ik dat je bij zonde voornamelijk aan "dadelijke zonde" denkt en niet aan "erfzonde".

[Luther]

Het punt is denk ik dat je bij zonde voornamelijk aan "dadelijke zonde" denkt en niet aan "erfzonde".

Nou, eigenlijk nog meer aan 'moedwillige ongehoorzaamheid'.
Kijk het punt is, dat wanneer je over een homofile geaardheid spreekt als 'erfzonde', dat je dan eerlijk moet zijn en ook zeggen: Ik ben zelf ook zonde.
En dat is natuurlijk ook waar, heel ons bestaan is zonde. Mijn persoon met alles erop en eraan. De vraag is of je dan de homofiele geaardheid er los uit kunt lichten en dat ook nog apart als (erf)zonde kunt benoemen. Ik noem dat dan liever (ook gezien de pastorale consequenties) de gebrokenheid van de schepping, die in jou (richting een homo) nadrukkelijker nog naar voren komt, dan bij een hetero.

[zusterelly]

Ds R van Kooten omschrijft het zo in de serie Hoe lief heb ik Uw wet, het 7e gebod:
De homofiele gerichtheid zelf zou ik(ds van Kooten) niet in strenge zin als zonde willen bestempelen. Het is niet te herleiden tot een persoonlijke zonde. In die zin hoeft een homofiel zich niet schuldig te voelen voor het feit dat hij deze gevoelens heeft. Men kan daar zelf niets aan doen. Het is een collectieve schuld van de gevallen mens.....Wel is zij (de homofiele gerichtheid) als zodanig het gevolg van de zondeval. Zij is immers niet te herleiden tot Gods eigen schepping maar alleen te verklaren vanuit de ontwrichting door de zonde. Zo dragen wij samen en afzonderlijk de schuld in Adam voor alle verschrikkelijke gevolgen die lichamelijk, psychisch en geestelijk kunnen zijn.

[jvdg]

Ds R van Kooten omschrijft het zo in de serie Hoe lief heb ik Uw wet, het 7e gebod:
De homofiele gerichtheid zelf zou ik(ds van Kooten) niet in strenge zin als zonde willen bestempelen. Het is niet te herleiden tot een persoonlijke zonde. In die zin hoeft een homofiel zich niet schuldig te voelen voor het feit dat hij deze gevoelens heeft. Men kan daar zelf niets aan doen. Het is een collectieve schuld van de gevallen mens.....Wel is zij (de homofiele gerichtheid) als zodanig het gevolg van de zondeval. Zij is immers niet te herleiden tot Gods eigen schepping maar alleen te verklaren vanuit de ontwrichting door de zonde. Zo dragen wij samen en afzonderlijk de schuld in Adam voor alle verschrikkelijke gevolgen die lichamelijk, psychisch en geestelijk kunnen zijn.

Een mooie samenvatting van de hieronder gevoerde discussie.

[Tiberius]

Het punt is denk ik dat je bij zonde voornamelijk aan "dadelijke zonde" denkt en niet aan "erfzonde".

Nou, eigenlijk nog meer aan 'moedwillige ongehoorzaamheid'.
Kijk het punt is, dat wanneer je over een homofile geaardheid spreekt als 'erfzonde', dat je dan eerlijk moet zijn en ook zeggen: Ik ben zelf ook zonde.
En dat is natuurlijk ook waar, heel ons bestaan is zonde. Mijn persoon met alles erop en eraan. De vraag is of je dan de homofiele geaardheid er los uit kunt lichten en dat ook nog apart als (erf)zonde kunt benoemen. Ik noem dat dan liever (ook gezien de pastorale consequenties) de gebrokenheid van de schepping, die in jou (richting een homo) nadrukkelijker nog naar voren komt, dan bij een hetero.

Luther, wat is jouw bezwaar om erfzonde geen zonde meer te noemen?

[JolandaOudshoorn]

Het punt is denk ik dat je bij zonde voornamelijk aan "dadelijke zonde" denkt en niet aan "erfzonde".

Nou, eigenlijk nog meer aan 'moedwillige ongehoorzaamheid'.
Kijk het punt is, dat wanneer je over een homofile geaardheid spreekt als 'erfzonde', dat je dan eerlijk moet zijn en ook zeggen: Ik ben zelf ook zonde.
En dat is natuurlijk ook waar, heel ons bestaan is zonde. Mijn persoon met alles erop en eraan. De vraag is of je dan de homofiele geaardheid er los uit kunt lichten en dat ook nog apart als (erf)zonde kunt benoemen. Ik noem dat dan liever (ook gezien de pastorale consequenties) de gebrokenheid van de schepping, die in jou (richting een homo) nadrukkelijker nog naar voren komt, dan bij een hetero.

Luther, wat is jouw bezwaar om erfzonde geen zonde meer te noemen?

Erfzonde is zonde, ja. Ik zou liever zeggen, het is de zondige aard waar we allemaal mee besmet zijn. Het is de situatie waarin we verkeren, van de geboorte (of eigenlijk nog eerder) af. Maar ik ben het met Luther eens dat je niet sommige dingen extra moet benoemen, alsof iemand de erfzonde zou hebben en nog een extra erfzonde. Beter is om te zeggen dat de erfzonde zich bij een ieder op een andere manier naar buiten komt, bij de een door homosexuele neigingen, bij de ander door hebzucht, etc.

[Zosinus]

Het punt is denk ik dat je bij zonde voornamelijk aan "dadelijke zonde" denkt en niet aan "erfzonde".

Nou, eigenlijk nog meer aan 'moedwillige ongehoorzaamheid'.
Kijk het punt is, dat wanneer je over een homofile geaardheid spreekt als 'erfzonde', dat je dan eerlijk moet zijn en ook zeggen: Ik ben zelf ook zonde.
En dat is natuurlijk ook waar, heel ons bestaan is zonde. Mijn persoon met alles erop en eraan. De vraag is of je dan de homofiele geaardheid er los uit kunt lichten en dat ook nog apart als (erf)zonde kunt benoemen. Ik noem dat dan liever (ook gezien de pastorale consequenties) de gebrokenheid van de schepping, die in jou (richting een homo) nadrukkelijker nog naar voren komt, dan bij een hetero.

Luther, wat is jouw bezwaar om erfzonde geen zonde meer te noemen?

Zonde: heeft te maken met het domein van het handelen. Zondigen = zonde doen. Niet een bepaalde vorm van zijn.
Erfzonde: De situatie die maakt dat wij niet in staat zijn niet te zondigen. De erfzonde is als zodanig geen zonde maar onze onveranderbare - althans niet door ons zelf - potentie tot zondigen.

[Luther]

Het punt is denk ik dat je bij zonde voornamelijk aan "dadelijke zonde" denkt en niet aan "erfzonde".

Nou, eigenlijk nog meer aan 'moedwillige ongehoorzaamheid'.
Kijk het punt is, dat wanneer je over een homofile geaardheid spreekt als 'erfzonde', dat je dan eerlijk moet zijn en ook zeggen: Ik ben zelf ook zonde.
En dat is natuurlijk ook waar, heel ons bestaan is zonde. Mijn persoon met alles erop en eraan. De vraag is of je dan de homofiele geaardheid er los uit kunt lichten en dat ook nog apart als (erf)zonde kunt benoemen. Ik noem dat dan liever (ook gezien de pastorale consequenties) de gebrokenheid van de schepping, die in jou (richting een homo) nadrukkelijker nog naar voren komt, dan bij een hetero.

Luther, wat is jouw bezwaar om erfzonde geen zonde meer te noemen?

Ho wacht even, ik noem erfzonde wel zonde, maar ik zou niet de homofiele gerichtheid als kruis apart als 'erfzonde' benoemen. Ik dank zuster Elly voor het citaat, want zoals ds. R. van Kooten het verwoordt, zo heb ik het steeds bedoeld.