Principes en pragmatisme

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door Luther »

rekcor schreef:
Luther schreef:Jouw vraag over aanpassen staat in het kader van 'zover mogelijk gaan om de ander te bereiken'. En ik zeg je alvast dat dat niet of averechts zal werken.
Dat mag jij natuurlijk vinden, maar ik snap niet waarom je mijn vraag ontwijkt. Jij stelt dat we de bijbelse boodschap altijd moeten aanpassen om hem op TV uit te kunnen zenden, ik stel daar tegenover een (vrij bizar) voorbeeld waarvan ik niet inzie hoe daarmee de bijbelse boodschap wordt aangepast. Daarmee 'falsificeer' ik dus jouw stelling.

Vervolgens is het aan jou om aan te tonen dat ik ongelijk heb, omdat ik ergens een (denk)fout maak. Of ds. Moerkerken veel kijkers zal trekken, is daarbij niet relevant.
questionmark schreef:Wat is de reden dat je deze twee cases met vragen gepost hebt?
De reden is dat de ene forummer hier nog principiëler is dan de andere, maar a) dat principes de neiging hebben om kinderen met badwaters weg te gooien en b) we in een bedorven wereld leven, en daarbij altijd 'vuile handen' zullen moeten maken, willen we niet in het klooster eindigen.

Ik ben benieuwd naar de grenzen hierbij.
Ik meen dat ik helder ben ingegaan op jouw vragen.
Maar om nog concreter te worden: de Bijbelse boodschap zal niet aangepast worden als er een preek van ds. Moerkerken zal uitgezonden worden op TV.
Wat de kwestie van de vuile handen betreft:
- In de politiek is dat niet anders en zou ik dat ook doen.
- Wat de verbreiding van het Evangelie betreft: Ik lees nergens in de Bijbel dat je vuile handen moet maken om bij mensen de boodschap te brengen dat hun vuilheid afgewassen kan worden door Christus. Vandaar mijn stelling dat ik geen omroep zou steunen die wijn opdist, met water gemengd, ook wanneer dat zou betekenen dat er alleen nog maar water op TV te zien zou zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23846
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door refo »

Vuile handen?
De Joden een Jood worden, de Grieken een Griek, iedereen iedereen worden om ze te winnen. Dat zal wel eens vuile handen opleveren, dat kan moeilijk anders.

God vergelijken met een 'onbekende god' die de Atheners dienen, zouden we ook 'over het randje' vinden als Paulus het niet gedaan had. Evenals een voorbeeld nemen aan een atleet uit aan afgoden gewijde spelen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
sela
Berichten: 679
Lid geworden op: 22 okt 2007, 23:34

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door sela »

rekcor schreef:
questionmark schreef:Wat is de reden dat je deze twee cases met vragen gepost hebt?
De reden is dat de ene forummer hier nog principiëler is dan de andere, maar a) dat principes de neiging hebben om kinderen met badwaters weg te gooien en b) we in een bedorven wereld leven, en daarbij altijd 'vuile handen' zullen moeten maken, willen we niet in het klooster eindigen.

Ik ben benieuwd naar de grenzen hierbij.
onderzoek heeft uitgewezen dat er bij een abortusbeleid minder slachtoffers zijn onder moeder en kind dan wanneer de overheid abortus verbiedt. dus mijn prolife keuze zou meer doden veroorzaken. welke vuile handen ik moet maken?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door Luther »

refo schreef:Vuile handen?
De Joden een Jood worden, de Grieken een Griek, iedereen iedereen worden om ze te winnen. Dat zal wel eens vuile handen opleveren, dat kan moeilijk anders.

God vergelijken met een 'onbekende god' die de Atheners dienen, zouden we ook 'over het randje' vinden als Paulus het niet gedaan had. Evenals een voorbeeld nemen aan een atleet uit aan afgoden gewijde spelen.
Nee hoor! Hier zit je mis, refo!
Paulus is hier inderdaad ver gegaan om mensen met het Evangelie te bereiken. Maar vuile handen heeft hij niet gemaakt. Dat had hij wel gedaan, wanneer hij de boodschap verdraaid zou hebben.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door rekcor »

Luther schreef:
refo schreef:Vuile handen?
De Joden een Jood worden, de Grieken een Griek, iedereen iedereen worden om ze te winnen. Dat zal wel eens vuile handen opleveren, dat kan moeilijk anders.

God vergelijken met een 'onbekende god' die de Atheners dienen, zouden we ook 'over het randje' vinden als Paulus het niet gedaan had. Evenals een voorbeeld nemen aan een atleet uit aan afgoden gewijde spelen.
Nee hoor! Hier zit je mis, refo!
Paulus is hier inderdaad ver gegaan om mensen met het Evangelie te bereiken. Maar vuile handen heeft hij niet gemaakt. Dat had hij wel gedaan, wanneer hij de boodschap verdraaid zou hebben.
Maar de omroep uit mijn casus verdraaid de boodschap niet. Het enige wat speelt, is dat zij naast 'preken van ds. Moerkerken' (metafoor voor een door jou goedgekeurd programma), ook programma's uitzenden waar jij niet achter kunt staan. Ze dienen dus water en wijn op, niet water met wijn. De wijn is dus zuiver.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door Luther »

rekcor schreef:
Luther schreef:
refo schreef:Vuile handen?
De Joden een Jood worden, de Grieken een Griek, iedereen iedereen worden om ze te winnen. Dat zal wel eens vuile handen opleveren, dat kan moeilijk anders.

God vergelijken met een 'onbekende god' die de Atheners dienen, zouden we ook 'over het randje' vinden als Paulus het niet gedaan had. Evenals een voorbeeld nemen aan een atleet uit aan afgoden gewijde spelen.
Nee hoor! Hier zit je mis, refo!
Paulus is hier inderdaad ver gegaan om mensen met het Evangelie te bereiken. Maar vuile handen heeft hij niet gemaakt. Dat had hij wel gedaan, wanneer hij de boodschap verdraaid zou hebben.
Maar de omroep uit mijn casus verdraaid de boodschap niet. Het enige wat speelt, is dat zij naast 'preken van ds. Moerkerken' (metafoor voor een door jou goedgekeurd programma), ook programma's uitzenden waar jij niet achter kunt staan. Ze dienen dus water en wijn op, niet water met wijn. De wijn is dus zuiver.
En hoe geloofwaardig is die wijn dan???
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23846
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door refo »

Paulus maakt wel degelijk 'vuile handen' door de boodschap (De Boodschap) in eerste instantie te verhullen in Joods of Grieks gewaad. Want dat is wat hij doet. Eerst doen of je Jood of heiden BENT (toneelspelen) en ze daardoor winnen. Wij zouden dat niet goedkeuren anno 2009. Daarvoor vinden we het allemaal te heilig.

Overigens is het een feit: wij als gezindte winnen niemand meer voor de zaak van God. We beginnen een museumstuk te worden. We zijn compleet de aansluiting met de maatschappij aan het verliezen. En dat ligt niet helemaal aan die maatschappij, want wij zelf kruipen ook terug op onze torens. We hebben geen boodschap meer aan de wereld. De eo nog wel.
Belangstellenden op evangelisatieposten drinken koffie, eten een broodje en lepelen soep. Maar blijven doen ze niet. We hebben geen aanbod, niet aan de eigen (onwedergeboren) leden, laat staan aan buitenkerkelijken. Een kerkbank, ja, maar het eeuwige leven? Zou kunnen, maar lang niet zeker.

En Paulus kon zonder schroom een prachtige boodschap brengen: het is voor u, het is gratis en het houdt eeuwig waarde. Ongeveer zo brengt de eo het: voor u, voor niets en voor eeuwig. Alleen de verpakking staat ons niet altijd aan en daarom worden we liever BNR lid.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23846
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door refo »

Luther schreef:
rekcor schreef:
Luther schreef:
refo schreef:Vuile handen?
De Joden een Jood worden, de Grieken een Griek, iedereen iedereen worden om ze te winnen. Dat zal wel eens vuile handen opleveren, dat kan moeilijk anders.

God vergelijken met een 'onbekende god' die de Atheners dienen, zouden we ook 'over het randje' vinden als Paulus het niet gedaan had. Evenals een voorbeeld nemen aan een atleet uit aan afgoden gewijde spelen.
Nee hoor! Hier zit je mis, refo!
Paulus is hier inderdaad ver gegaan om mensen met het Evangelie te bereiken. Maar vuile handen heeft hij niet gemaakt. Dat had hij wel gedaan, wanneer hij de boodschap verdraaid zou hebben.
Maar de omroep uit mijn casus verdraaid de boodschap niet. Het enige wat speelt, is dat zij naast 'preken van ds. Moerkerken' (metafoor voor een door jou goedgekeurd programma), ook programma's uitzenden waar jij niet achter kunt staan. Ze dienen dus water en wijn op, niet water met wijn. De wijn is dus zuiver.
En hoe geloofwaardig is die wijn dan???
Wijn bewijst zichzelf: drinken.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door rekcor »

Luther schreef:
rekcor schreef:Maar de omroep uit mijn casus verdraaid de boodschap niet. Het enige wat speelt, is dat zij naast 'preken van ds. Moerkerken' (metafoor voor een door jou goedgekeurd programma), ook programma's uitzenden waar jij niet achter kunt staan. Ze dienen dus water en wijn op, niet water met wijn. De wijn is dus zuiver.
En hoe geloofwaardig is die wijn dan???
Voor wie, en waarom is het belangrijk? Het gaat erom dat er wijn op televisie komt, en dat die wijn er niet komt als Christenen omroep F niet steunen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door Luther »

rekcor schreef:
Luther schreef:
rekcor schreef:Maar de omroep uit mijn casus verdraaid de boodschap niet. Het enige wat speelt, is dat zij naast 'preken van ds. Moerkerken' (metafoor voor een door jou goedgekeurd programma), ook programma's uitzenden waar jij niet achter kunt staan. Ze dienen dus water en wijn op, niet water met wijn. De wijn is dus zuiver.
En hoe geloofwaardig is die wijn dan???
Voor wie, en waarom is het belangrijk? Het gaat erom dat er wijn op televisie komt, en dat die wijn er niet komt als Christenen omroep F niet steunen.
Kijk, en hier scheiden onze wegen: Ik wil helemaal niet dat die wijn op TV komt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door Luther »

refo schreef:Paulus maakt wel degelijk 'vuile handen' door de boodschap (De Boodschap) in eerste instantie te verhullen in Joods of Grieks gewaad. Want dat is wat hij doet. Eerst doen of je Jood of heiden BENT (toneelspelen) en ze daardoor winnen. Wij zouden dat niet goedkeuren anno 2009. Daarvoor vinden we het allemaal te heilig.
Je redenering rammelt aan alle kanten en heeft ook nog eens een sarcastisch ondertoontje. Waarom is dat nodig?
Hij is helemaal niet aan het toneelspelen. Hij past zich aan en werpt geen onnodige drempels op. Maar hij past het Evangelie niet aan! Iets wat de EO bijvoorbeeld wel doet.
Overigens is het een feit: wij als gezindte winnen niemand meer voor de zaak van God. We beginnen een museumstuk te worden. We zijn compleet de aansluiting met de maatschappij aan het verliezen. En dat ligt niet helemaal aan die maatschappij, want wij zelf kruipen ook terug op onze torens. We hebben geen boodschap meer aan de wereld. De eo nog wel.
Belangstellenden op evangelisatieposten drinken koffie, eten een broodje en lepelen soep. Maar blijven doen ze niet. We hebben geen aanbod, niet aan de eigen (onwedergeboren) leden, laat staan aan buitenkerkelijken. Een kerkbank, ja, maar het eeuwige leven? Zou kunnen, maar lang niet zeker.
Ik ben het met je eens dat er weinig wervingskracht van onze kring uitgaat. Maar dat komt niet doordat we de aansluiting met de maatschappij verliezen hoor. Wij zijn veel te veel verbonden met deze maatschappij en missen veel te veel de levende band met Christus, waardoor er ook steeds het 'gij geheel anders' zou uitgestraald worden.
En waar we dan 'geheel anders' zijn, is dat vooral op de aarde gericht, zoals de beurs Naar Buiten bijvoorbeeld.

Maar je stelling over de evnagelisatieposten en de gemeente slaat kant nog wal. Toevallig ben ik vrijwilliger op een evangelisatiepost: de mensen blijven deels wel! Er is honger naar het Woord. Het Woord gaat open en de grootste schat die we hebben wordt aangeboden, evenals in de kerken. Ik citeer even uit een preek van student R.A.M. Visser (GG) (afgelopen zondag):
"Aan uw en mijn zijde ligt een berg van schuld, een zee van overtreding. Het moet goed komen in Gods oog. En als u of jij dan vanmorgen hier in de kerk zit met een pak aan vragen, aan levensleed, aan zorgen, met een berg van schuld, waarvan u de top bij lange na niet kunt overzien, dan is er vanmorgen hier in Gods huis een boodschap van onmetelijk grote troost. En dat is deze: Niemand, niemand in de kerk hoeft vanmorgen te wanhopen, want niemand hoeft bij de Heere iets mee te nemen, want alles, ja alles is voldaan."
Dat is de boodschap in de kerken, op de evangelisatieposten en op de zendingsvelden. En die klinkt volgens mij gewoon nog steeds. Het citaat komt uit een preek van 9 aug. 2009, dus...
En Paulus kon zonder schroom een prachtige boodschap brengen: het is voor u, het is gratis en het houdt eeuwig waarde. Ongeveer zo brengt de eo het: voor u, voor niets en voor eeuwig. Alleen de verpakking staat ons niet altijd aan en daarom worden we liever BNR lid.
Nee, het gaat niet alleen over de verpakking, hoewel die de laatste tijd ook regelmatig te wensen over laat. Nee, het gaat me om de inhoud. Die wordt (remonstrants) aangepast.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door rekcor »

Luther schreef:Kijk, en hier scheiden onze wegen: Ik wil helemaal niet dat die wijn op TV komt.
Maar hoe verhoudt deze uitspraak van jou zich met:
Luther schreef:Onlangs zeiden enkele Amerikaanse theologen nog in het RD dat ze op basis van onderzoek (weer) vaststelden dat wereldse aanpassing van de Bijbelse boodschap niet of averechts werkt. Welnu, beter kan ik het niet verwoorden.
en
Luther schreef:Maar om nog concreter te worden: de Bijbelse boodschap zal niet aangepast worden als er een preek van ds. Moerkerken zal uitgezonden worden op TV.
Als ik dit samenvat, is jouw standpunt
a) Dat jij niet wilt dat de bijbelse boodschap wordt uitgezonden op televisie, omdat dat 'een wereldse aanpassing' van die bijbelse boodschap is.
b) Een preek van ds. Moerkerken op TV uitzenden is geen 'wereldse aanpassing' van de bijbelse boodschap.

Als ik dan logisch redeneer, zou jij positief moeten staan tegenover het uitzenden van een preek van ds. Moerkerken op televisie, want het is immers geen 'wereldse aanpassing' van de bijbelse boodschap! Toch is dit niet het geval, en dat begrijp ik niet.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23846
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door refo »

Ds Moerkerken schreef eens ergens dat een preek op radio of TV niet kan. Want dat zou zijn alsof een bron goed en bitter water zou voortbrengen en dat kon volgens hem niet.

De radio en TV zijn echter niet 'bron', maar medium.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door Luther »

rekcor schreef: Als ik dit samenvat, is jouw standpunt
a) Dat jij niet wilt dat de bijbelse boodschap wordt uitgezonden op televisie, omdat dat 'een wereldse aanpassing' van die bijbelse boodschap is.
b) Een preek van ds. Moerkerken op TV uitzenden is geen 'wereldse aanpassing' van de bijbelse boodschap.

Als ik dan logisch redeneer, zou jij positief moeten staan tegenover het uitzenden van een preek van ds. Moerkerken op televisie, want het is immers geen 'wereldse aanpassing' van de bijbelse boodschap! Toch is dit niet het geval, en dat begrijp ik niet.
Jouw samenvatting klopt ook niet.
a.) Ik wil geen aangepaste, verdraaide Bijbelse boodschap of ongeloofwaardige boodschap op TV.
b.) Een preek van ds. Moerkerken is geen aanpassing maar wel ongeloofwaardig temidden van wat de omroep nog meer uitzend
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Principes en pragmatisme

Bericht door Marnix »

sela schreef:
rekcor schreef:
questionmark schreef:Wat is de reden dat je deze twee cases met vragen gepost hebt?
De reden is dat de ene forummer hier nog principiëler is dan de andere, maar a) dat principes de neiging hebben om kinderen met badwaters weg te gooien en b) we in een bedorven wereld leven, en daarbij altijd 'vuile handen' zullen moeten maken, willen we niet in het klooster eindigen.

Ik ben benieuwd naar de grenzen hierbij.
onderzoek heeft uitgewezen dat er bij een abortusbeleid minder slachtoffers zijn onder moeder en kind dan wanneer de overheid abortus verbiedt. dus mijn prolife keuze zou meer doden veroorzaken. welke vuile handen ik moet maken?
Tja dat is 1, en een tweede, meer realistische keuze is: Probeer je d.m.v. consensus de regels rond abortus zo streng mogelijk te krijgen of zeg je: Ik ben tegen abortus dus iedere consensus is verkeerd. In dat laatste geval ben je principieel tegen, in het tweede geval ben je tegen maar ga je bijvoorbeeld wel akkoord met een abortuswetgeving als je de wetgeving daarmee strenger kan maken... en bereik je meer.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie