Verhouding man/vrouw gelijkwaardig ouderschap

[albion]

Waarom wordt hier altijd naar het NT verwezen? Waarom niet gewoon het OT en dan wel bij Genesis beginnen waar de
vrouw hem als een hulpe tegenover zich heeft gezet?

Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.

Ik lees hier niet dat de vrouw ondergeschikt is.

Is deze tekst niet meer van kracht?

Jawel hieruit blijkt dat de positie van de vrouw gelijkwaardig is maar door de andere teksten blijkt dat deze wel onderscheiden is. In Genesis 3 staat:

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Daarnaast kan je als je over deze materie spreekt niet alleen verwijzen naar teksten uit het OT. Maar ik denk juist als je alle teksten uit het OT en NT naast elkaar dat er een evenwichtig beeld ontstaat waardoor indien juiste partners een juiste invulling aan hun Bijbelse plichten geven God de voorwaarden heeft geschapen voor een goed huwelijk. Waarin zowel man als vrouw zich kunnen ontplooien en individueel en samen groeien in geloof en het dienen van God.

Er staat wel: uw man, dat houdt niet in dat de mannen dan over elke vrouw heerschappij kan voeren. Bij sommige mannen zijn een vrouw echt niet in tel wat betreft: politiek, werk buitenshuis, en nog veel meer. Het is gek om te zeggen maar ik kan aan bepaalde leerlingen (jongens) merken hoe er thuis over de vrouw wordt gedacht.

[Democritus]

Er staat wel: uw man, dat houdt niet in dat de mannen dan over elke vrouw heerschappij kan voeren. Bij sommige mannen zijn een vrouw echt niet in tel wat betreft: politiek, werk buitenshuis, en nog veel meer. Het is gek om te zeggen maar ik kan aan bepaalde leerlingen (jongens) merken hoe er thuis over de vrouw wordt gedacht.

Dat ben ik helemaal met je eens. Zie hieronder een stukje uit een eerdere posting over Efeze 5:

De ESV stelt verder:
de onderdanigheid van de vrouw is niet gelijk aan de gehoorzaamheid welke kinderen verplicht zijn aan hun ouders evenmin dat deze tekst suggereert dat vrouwen onderdanig moeten zijn alle mannen (nl alleen haar echtgenoot). Beide seksen (man en vrouw) zijn gelijk geschapen naar Gods beeld. Deze onderdanigheid is het hebben van achting voor het uiteindelijke leiderschap (ultimate leadership) van de echtgenoot ten behoeve van een gezonde en harmonieuze huwelijksrelatie.

Mee eens wat je zegt dat je aan jongeren kan merken hoe er thuis over wordt gepraat. Ik heb altijd de neiging als mn mannen over onderdanigheid beginnen te praten ze eerst de vraag te stellen hoe het met hun zelfopofferende liefde staat. Andersom als vrouwen klagen over hun mannen om te vragen hoe staat het met je onderdanigheid.

Want het is hoe je het went of keert een wisselwerking. Want deze plichten worden nl uitgezet voor relatie en vereist wederkerigheid

[MarthaMartha]

Er staat wel: uw man, dat houdt niet in dat de mannen dan over elke vrouw heerschappij kan voeren. Bij sommige mannen zijn een vrouw echt niet in tel wat betreft: politiek, werk buitenshuis, en nog veel meer. Het is gek om te zeggen maar ik kan aan bepaalde leerlingen (jongens) merken hoe er thuis over de vrouw wordt gedacht.

Ja, daarom heb ik zo de smoor in die mannen en vrouwen-grapjes....
Want daar begint het natuurlijk al mee...

[helma]

Er staat wel: uw man, dat houdt niet in dat de mannen dan over elke vrouw heerschappij kan voeren. Bij sommige mannen zijn een vrouw echt niet in tel wat betreft: politiek, werk buitenshuis, en nog veel meer. Het is gek om te zeggen maar ik kan aan bepaalde leerlingen (jongens) merken hoe er thuis over de vrouw wordt gedacht.

Ja, daarom heb ik zo de smoor in die mannen en vrouwen-grapjes....
Want daar begint het natuurlijk al mee...

inderdaad. Zo mag het onder ons niet zijn.

ik zeg altijd tegen de meisjes hier: let goed op hoe jongens hun moeder behandelen/erover praten.
Zo behandelen ze w.s. later hun vrouw ook....

[JolandaOudshoorn]

Er staat wel: uw man, dat houdt niet in dat de mannen dan over elke vrouw heerschappij kan voeren. Bij sommige mannen zijn een vrouw echt niet in tel wat betreft: politiek, werk buitenshuis, en nog veel meer. Het is gek om te zeggen maar ik kan aan bepaalde leerlingen (jongens) merken hoe er thuis over de vrouw wordt gedacht.

Ja, daarom heb ik zo de smoor in die mannen en vrouwen-grapjes....
Want daar begint het natuurlijk al mee...

inderdaad. Zo mag het onder ons niet zijn.

ik zeg altijd tegen de meisjes hier: let goed op hoe jongens hun moeder behandelen/erover praten.
Zo behandelen ze w.s. later hun vrouw ook....

Dat vind ik een heel goede. Een goede en praktische tip mbt de opvoeding`!
De "grapjes" getuigen in ieder geval niet van liefde die de man zou moeten hebben voor zijn vrouw.
Helaas zijn dit soort dingen algemeen in onze refo-wereld. En als je er wat van zegt, dan kijken ze aan of ze water zien branden.

[JolandaOudshoorn]

Er staat wel: uw man, dat houdt niet in dat de mannen dan over elke vrouw heerschappij kan voeren. Bij sommige mannen zijn een vrouw echt niet in tel wat betreft: politiek, werk buitenshuis, en nog veel meer. Het is gek om te zeggen maar ik kan aan bepaalde leerlingen (jongens) merken hoe er thuis over de vrouw wordt gedacht.

Dat ben ik helemaal met je eens. Zie hieronder een stukje uit een eerdere posting over Efeze 5:

De ESV stelt verder:
de onderdanigheid van de vrouw is niet gelijk aan de gehoorzaamheid welke kinderen verplicht zijn aan hun ouders evenmin dat deze tekst suggereert dat vrouwen onderdanig moeten zijn alle mannen (nl alleen haar echtgenoot). Beide seksen (man en vrouw) zijn gelijk geschapen naar Gods beeld. Deze onderdanigheid is het hebben van achting voor het uiteindelijke leiderschap (ultimate leadership) van de echtgenoot ten behoeve van een gezonde en harmonieuze huwelijksrelatie.

Mee eens wat je zegt dat je aan jongeren kan merken hoe er thuis over wordt gepraat. Ik heb altijd de neiging als mn mannen over onderdanigheid beginnen te praten ze eerst de vraag te stellen hoe het met hun zelfopofferende liefde staat. Andersom als vrouwen klagen over hun mannen om te vragen hoe staat het met je onderdanigheid.

Want het is hoe je het went of keert een wisselwerking. Want deze plichten worden nl uitgezet voor relatie en vereist wederkerigheid

misschien dat we wat meer aan deze neiging moeten toegeven??

[Democritus]

Er staat wel: uw man, dat houdt niet in dat de mannen dan over elke vrouw heerschappij kan voeren. Bij sommige mannen zijn een vrouw echt niet in tel wat betreft: politiek, werk buitenshuis, en nog veel meer. Het is gek om te zeggen maar ik kan aan bepaalde leerlingen (jongens) merken hoe er thuis over de vrouw wordt gedacht.

Ja, daarom heb ik zo de smoor in die mannen en vrouwen-grapjes....
Want daar begint het natuurlijk al mee...

inderdaad. Zo mag het onder ons niet zijn.

ik zeg altijd tegen de meisjes hier: let goed op hoe jongens hun moeder behandelen/erover praten.
Zo behandelen ze w.s. later hun vrouw ook....

Dat kan ook andersom gezegd worden. Jongens kijk hoe de meiden hun vader behandelen (is er respect) zo zullen ze waarschijnlijk ook jou behandelen.

[refo]

Waarom wordt hier altijd naar het NT verwezen? Waarom niet gewoon het OT en dan wel bij Genesis beginnen waar de
vrouw hem als een hulpe tegenover zich heeft gezet?

Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.

Ik lees hier niet dat de vrouw ondergeschikt is.

Is deze tekst niet meer van kracht?

Jawel hieruit blijkt dat de positie van de vrouw gelijkwaardig is maar door de andere teksten blijkt dat deze wel onderscheiden is. In Genesis 3 staat:

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Daarnaast kan je als je over deze materie spreekt niet alleen verwijzen naar teksten uit het OT. Maar ik denk juist als je alle teksten uit het OT en NT naast elkaar dat er een evenwichtig beeld ontstaat waardoor indien juiste partners een juiste invulling aan hun Bijbelse plichten geven God de voorwaarden heeft geschapen voor een goed huwelijk. Waarin zowel man als vrouw zich kunnen ontplooien en individueel en samen groeien in geloof en het dienen van God.

Er staat wel: uw man, dat houdt niet in dat de mannen dan over elke vrouw heerschappij kan voeren. Bij sommige mannen zijn een vrouw echt niet in tel wat betreft: politiek, werk buitenshuis, en nog veel meer. Het is gek om te zeggen maar ik kan aan bepaalde leerlingen (jongens) merken hoe er thuis over de vrouw wordt gedacht.

Ik zal de passage er even bijhalen:
16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

God straft vrouw en man.

Vrouw: smart van de dracht en baring. Begeerte tot de man, heerschappij van hem. Dus: dat zal gebeuren, vrouw. Er staat dus niet: man, heers over de vrouw. Nee, tot de vrouw wordt gezegd (als straf) dat gaat je overkomen. Was je eerst gesteld tot hulpe (hij kon niet zonder u) u zult nu merken dat de verhoudingen scheef gaan liggen. Maar de man kan hieraan geen rechten ontlenen. Hij kan nog steeds niet zonder u, maar zal u regelmatig overheersen, omdat de mannen gemiddeld sterker zijn.

Man: het aardrijk zal u moeite geven in het broodverdienen. In de hof had Ik de distels buitengesloten. Buiten de hof tieren die welig. Je zult zweten bij het werk. De vrouw kan hieraan ook geen rechten ontlenen. Ja, man, jij zult moeten werken. In het zweet. Of zo.

[Josephus]

Een werkgever en werknemer zijn zeker geen gelijkwaardige partijen, in ieder geval niet als je het juiste Bijbelse licht daarop laat vallen.

Dat betwijfel ik. Laat maar zien, afgezet tegen mijn vorige post. Voor mij ligt de relatie werknemer-werkgever nog altijd vast in een contract dat beide met elkaar hebben gesloten. En dat is iets heel anders dan een meester-slaaf relatie.

Ook in de praktijk in Nederland zijn ze dat niet: er is niet voor niets veel wetgeving nodig om de werknemer wat meer rechten te geven.

Meer of minder rechten betekent nog niet wel of geen gelijkwaardigheid.

Interessante kwestie, hoewel ook een beetje off-topic.

Ik zit een beetje tussen Marco en Erasmiaan in. Je kunt op zich wel zeggen dat werkgever en werknemer (ik beperk me even tot de private sector) gelijkwaardige partijen zijn, omdat er sprake is van een door beide partijen getekende overeenkomst en omdat beide partijen in beginsel vrij zijn om de overeenkomst te ontbinden. De wet spreekt wel over een gezagsverhouding, maar die beperkt zich tot het geven van werkinhoudelijke en organistorische instructies. Anderzijds heeft Erasmiaan wel een punt met zijn opmerking dat aanvullende regelgeving en vakbonden zeker niet onnodig zijn als het gaat om de positie van de werknemer, hoewel je natuurlijk ook kunt zeggen dat daardoor de verhouding juist wel gelijkwaardig(er) is geworden.

Ik denk dat het ook nogal uitmaakt waar je werkzaam bent. In mijn beroepsgroep is er soms ook nogal verschil tussen enerzijds meer traditioneel hiërarchisch ingerichte rechtbanken en advocatenkantoren en anderzijds veel platter ingerichte consultancybureaus. Ik werk zelf ook in zeer platte organisatie, waarbij mijn directeur veel meer mijn directe collega is dan baas. De gezagsverhouding is in de praktijk nauwelijks aanwezig, omdat vrijwel alles in overleg gaat.

In ieder geval kun je de verhouding werknemer-werkgever naar mijn idee zeker niet op een lijn stellen met bijvoorbeeld de verhouding ouder-kind.

[refo]

Er staat nog meer in het RD van vandaag.
Het RD is wel aan het veranderen, moet ik zeggen.

http://www.refdag.nl/opinie/opinie/geen ... e_1_532350

[Mara]

Er staat nog meer in het RD van vandaag.
Het RD is wel aan het veranderen, moet ik zeggen.

http://www.refdag.nl/opinie/opinie/geen ... e_1_532350

Positief of negatief

[Marnix]

Er staat wel: uw man, dat houdt niet in dat de mannen dan over elke vrouw heerschappij kan voeren. Bij sommige mannen zijn een vrouw echt niet in tel wat betreft: politiek, werk buitenshuis, en nog veel meer. Het is gek om te zeggen maar ik kan aan bepaalde leerlingen (jongens) merken hoe er thuis over de vrouw wordt gedacht.

Ja, daarom heb ik zo de smoor in die mannen en vrouwen-grapjes....
Want daar begint het natuurlijk al mee...

inderdaad. Zo mag het onder ons niet zijn.

ik zeg altijd tegen de meisjes hier: let goed op hoe jongens hun moeder behandelen/erover praten.
Zo behandelen ze w.s. later hun vrouw ook....

En ook hoe ouders hun kinderen behandelen kan invloed hebben op hoe ze later in hun relatie zullen zijn.... en hoe ouders elkaar behandelen ook.

Dat kan ook andersom gezegd worden. Jongens kijk hoe de meiden hun vader behandelen (is er respect) zo zullen ze waarschijnlijk ook jou behandelen.

[MarthaMartha]

@ Marnix: je wilde de discussie maar weer eens aanzwengelen?

[Mara]

Dat is maar ten dele waar dat je kunt kijken naar hoe een meisje haar vader benadert en een jongen zijn moeder.
Die verhouding is toch heel anders dan man en vrouw ?
Bovendien: je zult maar een kille vrouw als moeder hebben of een driftige vader ?
Als je dan met een zachtaardige vrouw c.q. rustige introverte man trouwt, krijg je toch een totaal andere relatie?
Mijn schoonmoeder leefde niet meer toen ik mijn man leerde kennen, dus ik heb dat voorbeeld niet gehad.

[Bloempje28]

---knip--- Allerlei kritiek op (schoon-)ouders is hier niet gewenst

Dus ouders hebben wel degelijk invloed op de toekomst van hun kinderen. daarom wordt er ook gesproken over het derde en vierde geslacht in de 10 geboden. Het is heel moeilijk om patronen te doorbreken en als kind het zelf in de opvoeding anders te doen. Je ziet gewoon je ouders in jezelf. Toch geloof ik wel dat erkenning verandering kan teweeg brengen. Daar ben ik zelf druk mee bezig!

Over de verhoudingen in het huwelijk: als man en vrouw ben je geschapen om elkaar aan te vullen en op te vullen. Door de zonde zijn de verhoudingen scheef gaan liggen. De man denkt nu het belangrijkste te zijn. hij is immers het eerst geschapen. Maar zo is het niet. De vrouw is dan als tweede geschapen maar de mensheid op zich als laatst. Dus het tijdstip is niet bepalend. Wel is het zo dat de man degene is die over zijn gezin waakt. Hij is de sterkere, hij is de krachtigste (zo is hij geschapen).... de vrouw kan op ander gebied, waaronder bijv de emotionele kant weer meer geven. Zij is de zachtere helft.... zo vullen zij elkaar aan. Alleen wordt de sterke kant nogal eens misbruikt door de man en manipuleert de vrouw de man nogal eens met haar fijngevoeligheid... zo hoort het niet te zijn!

man en vrouw zijn niet gelijk, maar wel gelijkwaardig. Beiden moeten elkaar met repect en liefde behandelen. De man moet de vrouw laten weten dat zij geborgen en geliefd is bij hem, dat hij haar echt ziet en ook alles wat ze in het gezin doet. Dat zij op hem kan vertrouwen en bouwen. dat hij sterk genoeg is ook voor haar. En de vrouw moet de man laten weten dat zij hem waardeert, dat zij hem vertrouwt, dat zij hem nodig heeft is en dat hij (ondanks zijn gebreken) haar alles is.

Dan gaat het niet meer om wie de baas is of wie er onderdanig moet zijn, dan vind je het als man heel belangrijk dat je vrouw mee kan gaan in je beslissing en doet haar mening er echt toe. Dan loop je niet over haar heen, maar wil je alles delen. En als vrouw weet je dan dat je gehoord en gezien wordt, wat veel vertrouwen kan geven waardoor je ook bepaalde zaken bij je man kan laten liggen omdat je weet dat ie nooit zomaar een beslissing zou nemen uit eigenbelang!