Broeken voor meisjes?

[Ariene]

Ik heb nu dit topic zo goed mogelijk proberen te lezen en ik heb één vraag:

Kan iemand puur bijbelse dwalingen aanwijzen binnen de HC en Jijdaar?

Ik merk steeds meer dat Gods Woord ondergeschikt raakt aan gewoonten, tradities en cultuur.
Beseffen wij wel dat héél veel reformatorische problemen alleen Nederlandse problemen zijn?
En ik hoop van harte dat niemand hier geloofd dat er alleen maar Nederlanders in de hemel zullen komen.
Of denken we misschien dat wij er via een ander weg komen dan een Surinamer?

Beste Ariene,
heel sympathiek van je . Maar houd je ook nog rekening met de mogelijkheid dat sprekers - Nederlanders of buitenlanders - misschien wel eens hun luisteraars flink op het verkeerde been kunnen zetten? 'Dwaalleraren' noem je zulke mensen. Soms lijkt het wel alsof er zo'n sfeertje aan het ontstaan is van: o, o, o, hoe moet het nou toch, straks in de hemel als we allemaal weer bij elkaar zitten, terwijl we elkaar nu bekritiseren, blablabla. Terwijl we toch zeker in het voetspoor van Paulus gaan als we - zonder maar over 'staat' te spreken - foute opvattingen aan de kaak stellen.
DIt even los van de vraag of Heartcry en Jijdaar in dit opzicht te beschuldigen zijn.

Freek, ik heb het niet over Dwaal leraren die een leer verkondigen die niet Bijbels is.
Ik maak me zorgen over het feit dat de "traditie"in veel gevallen belangrijker is dan wat de bijbel leert.

Een zeer behoudende dominee heeft bij ons eens gesproken over een broek voor meisjes.
Hij zei daarbij dat het bijbels niet te onderbouwen is, maar keurt het af.
Deze afkeuring wordt zwaar gewogen en als kind van God kan je geen broek dragen.

Dan vraag ik waar de grond is voor deze afkeuring en vervolgens is het kringetje weer rond. De grond is er niet maar als christen hoort het niet.

[pierre27]

Het feit dat men daar niet discussieert over wel of geen hoed en oma's daar niet tegen hun kinderen zeggen dat ze niet in de hemel komen omdat ze een broek dragen geeft wel aan dat die mensen daar het beter begrepen hebben dan wij.

Kan ik hieruit de conclusie trekken dat wanneer deze zaken wel opgehouden worden men dan het niet begrepen heeft?

Nee, het heeft zijn waarde als traditie, maar we moeten ervoor waken om er een hoofdzaak van te maken.
Bij ons worden mensen afgerekend op broeken, dat doet mij verdriet.

Als de broek louter en alleen de hoofdzaak gaat worden dan is dat verdrietig, maar meerdere bijzaken kunnen een hoofdzaak worden.
Ik denk dan dat we bijzaken die het verschil vormen tussen de genoemde stichtingen en tegenovergestelde kerken(verbanden) in dezen kunnen betrekken.
Mijn bezoeken aan diverse landen hebben mij doen inzien dat de broek en het hoedje niet het verschil maken, een voorbeeld dat ik in Israel meemaakte dat ik in een arabisch-christelijke huisgemeente de vrouwen en meisjes aantrof met rok/sluier en hoofddoek/hoedje..wauww

[Tiberius]

Ik heb nu dit topic zo goed mogelijk proberen te lezen en ik heb één vraag:

Kan iemand puur bijbelse dwalingen aanwijzen binnen de HC en Jijdaar?

Ik merk steeds meer dat Gods Woord ondergeschikt raakt aan gewoonten, tradities en cultuur.
Beseffen wij wel dat héél veel reformatorische problemen alleen Nederlandse problemen zijn?
En ik hoop van harte dat niemand hier geloofd dat er alleen maar Nederlanders in de hemel zullen komen.
Of denken we misschien dat wij er via een ander weg komen dan een Surinamer?

Beste Ariene,
heel sympathiek van je . Maar houd je ook nog rekening met de mogelijkheid dat sprekers - Nederlanders of buitenlanders - misschien wel eens hun luisteraars flink op het verkeerde been kunnen zetten? 'Dwaalleraren' noem je zulke mensen. Soms lijkt het wel alsof er zo'n sfeertje aan het ontstaan is van: o, o, o, hoe moet het nou toch, straks in de hemel als we allemaal weer bij elkaar zitten, terwijl we elkaar nu bekritiseren, blablabla. Terwijl we toch zeker in het voetspoor van Paulus gaan als we - zonder maar over 'staat' te spreken - foute opvattingen aan de kaak stellen.
DIt even los van de vraag of Heartcry en Jijdaar in dit opzicht te beschuldigen zijn.

Freek, ik heb het niet over Dwaal leraren die een leer verkondigen die niet Bijbels is.
Ik maak me zorgen over het feit dat de "traditie"in veel gevallen belangrijker is dan wat de bijbel leert.

Een zeer behoudende dominee heeft bij ons eens gesproken over een broek voor meisjes.
Hij zei daarbij dat het bijbels niet te onderbouwen is, maar keurt het af.
Deze afkeuring wordt zwaar gewogen en als kind van God kan je geen broek dragen.

Dan vraag ik waar de grond is voor deze afkeuring en vervolgens is het kringetje weer rond. De grond is er niet maar als christen hoort het niet.

Waarom zou je een zwakkere broeder nodeloos ergeren door in zijn bijzijn (als vrouw) een broek te dragen?
Als we dan toch alles maar zoetjes slikken, zal dat toch ook geen probleem is?

[pierre27]

Overigens denk ik dat deze zeer behoudende dominee een einzelganger is in dezen, aangezien de meeste behoudende dominees in het algemeen geen enkele moeite hebben om met behulp van de bijbel een bijbels gefundeerde visie te hebben op de broek..

[zusterelly]

Waarom zou je een zwakkere broeder nodeloos ergeren door in zijn bijzijn (als vrouw) een broek te dragen?
Als we dan toch alles maar zoetjes slikken, zal dat toch ook geen probleem is?

Waarom zou je een zwakkere zuster nodeloos ergeren door het iedere keer weer te benoemen dat een broek dragen door een vrouw niet mag.

Ik ben het soms zo zat! Altijd dat gekissebis en altijd maar de zonde bij en in een ander zien of menen te zien maar, niet bij je eigen. En ging het nu maar om zaken van eeuwigheids belang maar nee het gaat over broeken, lang of kort haar en dat soort zaken.
Sorry hoor dat ik dat er zo even uit gooi maar ik was het echt even zat.

[Tiberius]

Waarom zou je een zwakkere broeder nodeloos ergeren door in zijn bijzijn (als vrouw) een broek te dragen?
Als we dan toch alles maar zoetjes slikken, zal dat toch ook geen probleem is?

Waarom zou je een zwakkere zuster nodeloos ergeren door het iedere keer weer te benoemen dat een broek dragen door een vrouw niet mag.

Ik ben het soms zo zat! Altijd dat gekissebis en altijd maar de zonde bij en in een ander zien of menen te zien maar, niet bij je eigen. En ging het nu maar om zaken van eeuwigheids belang maar nee het gaat over broeken, lang of kort haar en dat soort zaken.
Sorry hoor dat ik dat er zo even uit gooi maar ik was het echt even zat.

Nog even hierop terugkomend (sorry, Afgewezen, als het doorloopt maak ik er wel een apart topic van).

Wat ik niet begrijp, is dat sommige vrouwen zo graag een broek dragen, ondanks de ergernis die ze er bij andere (met name oudere) mensen mee veroorzaken.
Waarom past zij zich niet aan aan de groep waarbij ze wil behoren?

Ik bedoel: als je in een rechtse gemeente (waar men zich hier druk over maakt) het aantal avondmaalgangers telt, kom je maximaal zo rond de 100 mensen, meestal minder. Is het dank zo moeilijk om in onderlinge liefde rekening met elkaar te houden?

Bovendien proef ik dan de ietwat wrevelige ondertoon van "jij bent ouderwets dat je dat niets vind en ik wandel lekker in de christelijke vrijheid; lekker puh". Dat kan toch niet goed zijn? Zowel voor jezelf als voor de onderlinge liefde en verbondenheid?

Ter illustratie: ik weet dat mijn ouders het niets vinden als ik met een spijkerbroek loop. Tot op heden is me niet duidelijk waarom. Maar als ik dan bij hen op visite ga, zal ik altijd een nette broek aantrekken. Niet omdat ik het zo fijn, maar omdat ik hen daar mee plezier.

[JolandaOudshoorn]

Waarom zou je een zwakkere broeder nodeloos ergeren door in zijn bijzijn (als vrouw) een broek te dragen?
Als we dan toch alles maar zoetjes slikken, zal dat toch ook geen probleem is?

Waarom zou je een zwakkere zuster nodeloos ergeren door het iedere keer weer te benoemen dat een broek dragen door een vrouw niet mag.

Ik ben het soms zo zat! Altijd dat gekissebis en altijd maar de zonde bij en in een ander zien of menen te zien maar, niet bij je eigen. En ging het nu maar om zaken van eeuwigheids belang maar nee het gaat over broeken, lang of kort haar en dat soort zaken.
Sorry hoor dat ik dat er zo even uit gooi maar ik was het echt even zat.

Nog even hierop terugkomend (sorry, Afgewezen, als het doorloopt maak ik er wel een apart topic van).

Wat ik niet begrijp, is dat sommige vrouwen zo graag een broek dragen, ondanks de ergernis die ze er bij andere (met name oudere) mensen mee veroorzaken.
Waarom past zij zich niet aan aan de groep waarbij ze wil behoren?

Ik bedoel: als je in een rechtse gemeente (waar men zich hier druk over maakt) het aantal avondmaalgangers telt, kom je maximaal zo rond de 100 mensen, meestal minder. Is het dank zo moeilijk om in onderlinge liefde rekening met elkaar te houden?

Bovendien proef ik dan de ietwat wrevelige ondertoon van "jij bent ouderwets dat je dat niets vind en ik wandel lekker in de christelijke vrijheid; lekker puh". Dat kan toch niet goed zijn? Zowel voor jezelf als voor de onderlinge liefde en verbondenheid?

Ter illustratie: ik weet dat mijn ouders het niets vinden als ik met een spijkerbroek loop. Tot op heden is me niet duidelijk waarom. Maar als ik dan bij hen op visite ga, zal ik altijd een nette broek aantrekken. Niet omdat ik het zo fijn, maar omdat ik hen daar mee plezier.

Inderdaad, zoals je het zelf schreef, als ik naar mijn ouders toegaat, doe ik een nette broek aan. als ik naar mijn oma ga, trek ik een rok aan. Als ik bij mensen op bezoek ga, die het vervelend vinden als een vrouw een broek aantrek, doe ik ook een rok aan. Geen probleem! Omdat ik weet dat er veel (idd oudere mensen) in mijn gemeente het fijn vinden dat een vrouw met gedekt hoofd aan de sacramenten deelneemt, zet ik keurig mijn hoed op.
Maar ga mij niet vertellen dat als ik een broek aan heb, zo zondig ben. Ga mij niet voorschrijven dat als ik in de tuin aan het werk ben een rok aan moet trekken. Dat is een grens te ver. Ik wil rekening houden met mensen als ik bij hen ben, maar als zij er niet bij zijn, dan vind ik het onzin om me ook nog met die regeltjes bezig te houden!

[Josephus]

Wat ik niet begrijp, is dat sommige vrouwen zo graag een broek dragen, ondanks de ergernis die ze er bij andere (met name oudere) mensen mee veroorzaken.
Waarom past zij zich niet aan aan de groep waarbij ze wil behoren?

Dat is altijd een lastig dilemma. Want je kunt je net zo goed afvragen waarom oudere mensen zich zo nodig moeten ergeren aan dat soort dingen. Wie moet zich dan aanpassen aan wie? De sleutel ligt volgens mij veel meer in wederzijdse acceptatie.

Het woord "ergeren" heeft in Jezus' woorden overigens niet de betekenis die wij er aan geven ("irriteren"), maar betekent daar "tot kwade daden brengen".

[Marnix]

Inderdaad. Als mensen hun tradities zo belangrijk vinden lijkt het me geen goede zaak om hen daarin nog eens te ondersteunen door je aan hun tradities aan te passen. Daarnaast kan ik me goed voorstellen dat je je hypocriet gaat voelen als je normaal broeken draagt maar voor bezwaarde mensen de schijn gaat ophouden dat je alleen rokken draagt. Daarnaast komt hun eigen geloof of geweten niet in het gedrang als jij een broek draagt.... ze veroordelen alleen jou er om.

Volgens mij is er gewoon een verandering in de houding van die mensen nodig, die je veroordelen omdat je een broek draagt.

[Erasmiaan]

Een zeer behoudende dominee heeft bij ons eens gesproken over een broek voor meisjes.
Hij zei daarbij dat het bijbels niet te onderbouwen is, maar keurt het af.
Deze afkeuring wordt zwaar gewogen en als kind van God kan je geen broek dragen.

Dan had deze dominee zijn Bijbel niet nauwkeurig gelezen.

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Overigens: had hij zijn afkeuring nergens op gebaseerd? Of haal je hem hier nu een beetje kort door de bocht aan?

En om een discussie voor te zijn: wat zie je altijd op de deuren van een openbaar toilet staan om aan te duiden wat het mannen- en wat het vrouwentoilet is?

[Gijs83]

Inderdaad. Als mensen hun tradities zo belangrijk vinden lijkt het me geen goede zaak om hen daarin nog eens te ondersteunen door je aan hun tradities aan te passen. Daarnaast kan ik me goed voorstellen dat je je hypocriet gaat voelen als je normaal broeken draagt maar voor bezwaarde mensen de schijn gaat ophouden dat je alleen rokken draagt. Daarnaast komt hun eigen geloof of geweten niet in het gedrang als jij een broek draagt.... ze veroordelen alleen jou er om.

Volgens mij is er gewoon een verandering in de houding van die mensen nodig, die je veroordelen omdat je een broek draagt.

Het staat toch duidelijk in de Bijbel dat vrouw geen mannenkleding behoort te dragen. Dat is een hoofdzaak daar valt toch niet over te discussieren? Of het is Bijbels dat een man en vrouw onderscheiden zijn. Sommige mensen raken gepikeerd, denk ik, omdat ze niet naar Gods Woord willen luisteren. Of druk ik mij dan te hard uit? Eigenlijk kan/wil een kind van God dan ook geen broek dragen, toch?

[parsifal]

Een zeer behoudende dominee heeft bij ons eens gesproken over een broek voor meisjes.
Hij zei daarbij dat het bijbels niet te onderbouwen is, maar keurt het af.
Deze afkeuring wordt zwaar gewogen en als kind van God kan je geen broek dragen.

Dan had deze dominee zijn Bijbel niet nauwkeurig gelezen.

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Overigens: had hij zijn afkeuring nergens op gebaseerd? Of haal je hem hier nu een beetje kort door de bocht aan?

En om een discussie voor te zijn: wat zie je altijd op de deuren van een openbaar toilet staan om aan te duiden wat het mannen- en wat het vrouwentoilet is?

Ik zou niet graag in de broek lopen, waarin ik mijn vrouwelijke collega net zag lopen.

[Tiberius]

Ik zou niet graag in de broek lopen, waarin ik mijn vrouwelijke collega net zag lopen.

Dat geldt ook voor mij.
Hij zou veel te krap zitten.

[judith]

Ik zou niet graag in de broek lopen, waarin ik mijn vrouwelijke collega net zag lopen.

Dat geldt ook voor mij.
Hij zou veel te krap zitten.

[Jongere]

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Erasmiaan, al krijg ik nu wèl een rotonde gevoel, dan stel ik toch maar de onvermijdelijke vraag.

Want de tekst die je aanhaald staat natuurlijk in het verband van Deuteronomium 22. En dat verband (vs. 11, 12) houden wij niet, waarom dan deze ene tekst wel? Is dat vanwege die laatste toevoeging, en waar baseer je dat dan op?
Overigens geeft de kanttekening voor het woordje 'kleed': "tuig, gereedschap". Dat is iets anders dan de dagelijkse dracht. Maar dat zie ik nu voor het eerst eigenlijk.