embryoselectie

Gebruikersavatar
Da Capo
Berichten: 444
Lid geworden op: 05 okt 2006, 09:56

Re: embryoselectie

Bericht door Da Capo »

refo schreef:(...)
De bijbel lijkt echter de mens pas als 'mens' te zien als deze ademt. In dat geval bedoelt de dichter: toen u me nog aan het maken was, maar ik nog geen 'mens' was.
(...)
Waar bazeer jij dit op? Een embryo leeft en heeft alle genetische eigenschappen om tot een volledig functionerend mens uit te groeien.
Met jou standpunt is een baby, zolang die ongeboren is, geen mens. Een ongeboren baby ademt namelijk niet. In het kader van deze discussie en met dit standpunt kun je dus gewoon abortus provocatus plegen als er bijv. verhoogd risico is op genetische afwijking, ook al komt dit pas bijv na 7 maanden openbara, want het is (toch nog) geen mens.

Is dit Bijbels? Ik meen van niet en daarom kan ik Psalm 139 ook niet anders uitleggen dat vanaf de conceptie de vrucht als mens beschouwt moet worden, hoewel en mens in ontwikkeling.
Hoe minder van den Sabbat in de week, hoe meer van de week in den Sabbat. (I. Ambrosius)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23794
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: embryoselectie

Bericht door refo »

Als je me niet kwalijk neemt: ik ben niet verantwoordelijk voor eventuele konsekwenties van een waarheid. Zeker niet als ik die zelf niet noem.

Ik leid dit hieruit af:
Je ziet in de Mozaische wetten dat het leven van een mens belangrijk is. Zelfs dood door schuld is de doodstraf waardig, hoewel dan een uitweg in de vorm van vrijsteden bestaat.

Echter dan staat in dit kader ook dit: (Vertaling Naardense Bijbel omdat de SV reden tot misverstand geeft)
22. als mannen elkaar in de haren zitten en een zwangere vrouw raken zodat haar borelingen naar buiten komen, maar er geschiedt haar geen dódelijk ongeluk,- met een boete wordt hij beboet zoals de meester van de vrouw hem oplegt, en hij geeft het via de scheidsrechters;

Blijkbaar is het ongeboren leven volgens de Bijbel van een lagere orde dan het geboren leven.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: embryoselectie

Bericht door Marnix »

Je bedoelt de Bijbelvertaling die voor jou het beste uitkomt. Met "er geschiedt haar geen dodelijk ongeluk" wordt bedoeld dat de baby het ook overleeft.

King James Vertaling:

22 If men strive, and hurt a woman with child, so that her fruit depart from her, and yet no mischief follow: he shall be surely punished, according as the woman's husband will lay upon him; and he shall pay as the judges determine. 23 And if any mischief follow, then thou shalt give life for life,
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23794
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: embryoselectie

Bericht door refo »

Diverse bijbelvertalingen gaan ervan uit dat het gaat om de vrouw. Niet alleen de Naardense. Die nam ik omdat 1951 en NBV misschien wat minder ingang hebben hier.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6314
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: embryoselectie

Bericht door Gian »

En hoe zit het dan met een 1 eiige 2ling? het vruchtje splijt in 2 gelijke delen. Splitst de ziel dan mee?
(is al eerder door iemand geopperd)
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Da Capo
Berichten: 444
Lid geworden op: 05 okt 2006, 09:56

Re: embryoselectie

Bericht door Da Capo »

refo schreef:...
Blijkbaar is het ongeboren leven volgens de Bijbel van een lagere orde dan het geboren leven.
Of het een lagere orde is weet ik niet, maar geboren leven gaat wel voor op ongeboren leven. Maar dit is een andere discussie. Het gaat hier niet om een keuze te maken tussen een geboren en een ongeboren iemand, maar over een ongeboren iemand, of die uitgeselecteerd mag worden dan wel vernietigd mag worden omdat hij/zij een verhoogde kans op een genetische ziekte heeft.
Hoe minder van den Sabbat in de week, hoe meer van de week in den Sabbat. (I. Ambrosius)
Gebruikersavatar
BJD
Berichten: 2464
Lid geworden op: 29 jun 2006, 21:37

Re: embryoselectie

Bericht door BJD »

om 10:15 het debat rechtstreeks te volgen op
http://www.nos.nl/politiek24/
Gebruikersavatar
Da Capo
Berichten: 444
Lid geworden op: 05 okt 2006, 09:56

Re: embryoselectie

Bericht door Da Capo »

Gian schreef:En hoe zit het dan met een 1 eiige 2ling? het vruchtje splijt in 2 gelijke delen. Splitst de ziel dan mee?
(is al eerder door iemand geopperd)
Dat weet ik niet. We moeten er ook voor oppassen om alles te willen kunnen vatten.
Hoe minder van den Sabbat in de week, hoe meer van de week in den Sabbat. (I. Ambrosius)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23794
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: embryoselectie

Bericht door refo »

Da Capo schreef:
Gian schreef:En hoe zit het dan met een 1 eiige 2ling? het vruchtje splijt in 2 gelijke delen. Splitst de ziel dan mee?
(is al eerder door iemand geopperd)
Dat weet ik niet. We moeten er ook voor oppassen om alles te willen kunnen vatten.
:bobo
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: embryoselectie

Bericht door JolandaOudshoorn »

embryo-selectie
Wanneer begint het leven? Dat is de principiële vraag die momenteel op regerings-niveau volop actueel is. Staatssecretaris Jet Bussemaker had geschreven dat ouders met een genetische vorm van borstkanker die zeker willen weten dat hun ivf-kind dit gen niet heeft, een embryoselectie mogen laten uitvoeren. De ChristenUnie is daar mordicus op tegen. Voor haar begint het leven bij de conceptie. Vanuit dit (klassiek-christelijke) idee is het wegselecteren van embryo’s of het uitvoeren van een abortus provocatus feitelijk niet anders dan moord.
Op deze laatste bewering (abortus = moord) wil ik in deze weblog eens nader ingaan.

de moederschoot
Bijbels gezien is het inderdaad volkomen logisch dat niets zózeer bescherming verdient, als juist de moederschoot. Het mag veelzeggend heten dat het Hebreeuwse woord voor ‘moederschoot’ (rechem) van dezelfde stam is als het woord voor ‘ontfermen’. Wie ‘moederschoot’ zegt, zegt ‘ontferming’. De moederschoot is de intieme plaats waar het Godswonder plaatsvindt van de ontwikkeling van het ongeboren kind (zie Ps.139: 13-16).

letsel of doodslag?
Maar… de beschermwaardigheid van de moederschoot is iets anders dan de bewering dat het leven begint bij de conceptie. Of dat het afbreken van een zwangerschap hetzelfde is als moord. In de Bijbel ligt dat anders. Vlak na “de tien woorden” in Exodus 20, vinden we een wet waarbij sprake is van misgeboorte.

22. Wanneer mannen vechten en één van hen stoot een zwangere vrouw, zodat haar vrucht afgaat, maar zonder ander letsel, dan zal zeker een boete worden geeist, naardat de man van die vrouw hem oplegt, en hij zal het volgens besluit van de rechters geven. 23. Maar indien er een ander letsel is, zult gij geven leven voor leven…
Exodus 21

Deze wetgeving laat zien dat misgeboorte door schuld, beschouwd wordt als het letsel toebrengen aan de zwangere vrouw. Gesteld dat de vrouw zou komen te sterven door het geweld van één van de mannen, dan zou er sprake zijn van doodslag. Een misgeboorte wordt echter niet aangerekend als doodslag.

leven is ademen
In de Bijbel is leven hetzelfde als “alles wat adem heeft”. Niet voor niets wordt er gesproken van “de levensadem”. God blies de levensadem in Adam’s neus en alzo werd hij een levende ziel (Gen.2:7). In Gen 7:22 lezen we over “in welks neus de adem van de levensgeest was”. Geest en adem zijn in de Bijbel synonieme begrippen. Een mens ontvangt de geest bij de eerste ademtocht (=bij de geboorte) en hij geeft de geest met het uitblazen van de laaste adem. Tot aan het einde van de zwangerschap is het leven van het kind niet anders dan het leven van de moeder. Het leeft ook op de ademhaling van de moeder. Bij de geboorte gaat het kind zélf ademhalen en begint daarmee zélf te leven. De leef-tijd wordt terecht gerekend vanaf de geboorte, niet vanaf de conceptie.
Het leven begint bij veertig… weken.
bron: goed bericht.nl
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: embryoselectie

Bericht door jvdg »

Er is inmiddels een nieuwe brief van het kabinet (Mevr. Bussemaker).
Voor de inhoud verwijs ik naar de dagbladen.

Hoe ik er over denk:
Ik verwijs naar het commentaar in het RD:

Stapje verder

03-07-2008 11:42 | Hoofdredactioneel commentaar

De ontvangst van het politieke compromis over embryoselectie aan het Binnenhof zegt niet alles over dat compromis. Het kan zijn dat waarnemers cruciale elementen over het hoofd zien of door een gekleurde bril kijken.

Maar de perceptie van het embryocompromis zegt wel veel. Dat woensdag de gehele Kamer, minus de SGP, zich er tevreden over toonde en de ChristenUnie complimenteerde met haar inschikkelijkheid, moet de partij van Rouvoet en Slob aan het denken zetten. Het is meestal geen goed teken als je politieke vijanden, in dit geval ook libertaire denkers als Rutte (VVD) en Koser Kaja (D66), je schouderklopjes gaan geven.

In die zin was het debat van woensdag over de kwestie van het selecteren van embryo’s, hoewel voor de feitelijke gang van zaken niet meer bepalend, toch leerzaam. Het was een inhoudelijk debat zonder scheldpartijen, een debat waarin de exacte betekenis van het bereikte compromis helderder voor het voetlicht kwam. Een debat ook dat voor alle partijen de conclusie bevestigde dat er in de toekomst, zij het met allerlei zorgvuldigheidseisen omkleed, vaker embryoselectie zal mogen plaatsvinden en feitelijk ook zal plaatsvinden.

Hoe men het ook wendt of keert, selectie op erfelijke borst- of darmkanker gebeurde in het verleden niet, maar gaat nu wel gebeuren. In die zin is opnieuw een wissel omgezet. Toegegeven, de meest principiële wissel was al om. Dat we in Nederland embryo’s selecteren op ernstige erfelijke ziekten, is een levensbeschouwelijke keuze die we al enige tijd geleden gemaakt hebben. Van het door God gegeven menselijke leven zijn wij, nietige, beperkte en zondige mensen, gaan bepalen welk leven verder mag en welk leven vernietigd wordt.

Maar op die weg wordt nu opnieuw een wezenlijke stap gezet. Vanaf nu selecteren we niet alleen op ziekten die zich met zekerheid zullen openbaren, maar ook op ziekten die zeer waarschijnlijk tot uiting zullen komen.

Vanaf nu zullen er jaarlijks beduidend meer embryo’s vernietigd gaan worden. Niet alleen omdat er in de praktijk meer ruimte komt. Ook doordat de politieke ophef over dit thema ertoe heeft geleid dat de mogelijkheid van embryoselectie bij een breed publiek onder de aandacht is gebracht. Dat zal er ongetwijfeld toe leiden dat het aantal aanvragen gaat stijgen. Daarmee is het beginnend menselijk leven weer een stukje bescherming kwijtgeraakt. Dat is zonder meer bedroevend.

Of nu echt een dam is opgeworpen tegen steeds verdergaande mogelijkheden tot embryoselectie, moet in de toekomst blijken. Het bereikte compromis en het Kamerdebat van woensdag wekken op dit punt op zijn minst twijfel. Uiteindelijk is het toch de beroepsgroep die in individuele casuïstiek beslissingen gaat nemen. Dit roept onmiskenbaar het gevoel op van enigszins vloeibare grenzen.

Het is heel wat dat de ChristenUnie voor dit besluit politieke verantwoordelijkheid neemt. In de geschiedenis van deze partij is dit een wezenlijk moment. Het zal voor haar uitermate moeilijk worden om in een volgende verkiezingscampagne duidelijk te maken waarin haar manier van compromissen sluiten nu precies verschilt van die van het CDA.
Gebruikersavatar
Lassie
Berichten: 10864
Lid geworden op: 08 jun 2004, 23:23

Re: embryoselectie

Bericht door Lassie »

Wij waren pas in een kerkdienst waar ook dit aan de orde kwam. Die predikant citeerde iets van proff. de ruyter (?). Ik ben alleen kwijt hoe hij dat precies zei. Ik ga het in eigen woorden proberen duidelijk te maken: Hoever kun je gaan om een gezond kind ter wereld te brengen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23794
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: embryoselectie

Bericht door refo »

Laten we vasthouden dat ook een paar cellen een mens is.

Toch is het al te gemakkelijk van de RD redacteur om dan maar te stellen dat de Cu DUS niets beter is dan het CDA. Dat is namelijk op dit moment onjuist. De CU ís christelijker dan het CDA. Hoe dan ook. Gemakshalve op basis van één casus een tijdslijn trekken en nu al constateren dat DUS de Cu in 2024 hetzelfde (on)christelijke gehalte heeft als nu de CDA, is laag bij de grondse journalistiek. Of verkiezingsrethoriek: kies BAS want die verandert nooit en is dus christelijker.

Het CU zit in een duivels dilemma. Vergeet dat niet. De SGP kan lekker achterover leunen en prijsschieten, liefst op het CU, want daar zitten de potentiele kiezers. Maar... feit is dat die selectie gewoon al gebeurt. Is het niet hier dan is het in een ander land. Kan het nergens legaal dan gebeurt het illegaal. Je kunt dergelijke artsen gewetenloos vinden, ze vinden zelf dat ze een zegen zijn voor de mensheid. En dat is logisch, dat ze dat vinden. Een wereld zonder ernstige ziekten. Stel dan maar iets in wat het nog toetst. We weten allemaal toch dat ook dat gaat verdwijnen. Maar het is nu nog een soort van rem. Over een jaar of 10 of 20 gebeurt het gewoon. Het is economie: waar vraag naar is wordt geleverd. Wat kan, gebeurt, dat kun je niet keren. Het is verschrikkelijk, bijbels gezien, maar het is niet te keren. Dan moet de hele wereld waar gelovige worden en dan gebeurt het misschien nóg.

Ik zou liever hebben dat we de CU steunen inplaats van dat onchristelijke 'ooooooh! zie je wel, ik heb het wel gedacht! ten diepste deugt de CU niet. Want dat is voorbehouden aan de SGP, deugen.' Laten de predikanten 's zondagsmiddags niet alleen de SGP-ers bedoelen in hun gebed over 'mannen in 's lands vergaderzalen', maar ook de CU noemen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: embryoselectie

Bericht door jvdg »

refo schreef:Laten we vasthouden dat ook een paar cellen een mens is.

Toch is het al te gemakkelijk van de RD redacteur om dan maar te stellen dat de Cu DUS niets beter is dan het CDA. Dat is namelijk op dit moment onjuist. De CU ís christelijker dan het CDA. Hoe dan ook. Gemakshalve op basis van één casus een tijdslijn trekken en nu al constateren dat DUS de Cu in 2024 hetzelfde (on)christelijke gehalte heeft als nu de CDA, is laag bij de grondse journalistiek. Of verkiezingsrethoriek: kies BAS want die verandert nooit en is dus christelijker.

Het CU zit in een duivels dilemma. Vergeet dat niet. De SGP kan lekker achterover leunen en prijsschieten, liefst op het CU, want daar zitten de potentiele kiezers. Maar... feit is dat die selectie gewoon al gebeurt. Is het niet hier dan is het in een ander land. Kan het nergens legaal dan gebeurt het illegaal. Je kunt dergelijke artsen gewetenloos vinden, ze vinden zelf dat ze een zegen zijn voor de mensheid. En dat is logisch, dat ze dat vinden. Een wereld zonder ernstige ziekten. Stel dan maar iets in wat het nog toetst. We weten allemaal toch dat ook dat gaat verdwijnen. Maar het is nu nog een soort van rem. Over een jaar of 10 of 20 gebeurt het gewoon. Het is economie: waar vraag naar is wordt geleverd. Wat kan, gebeurt, dat kun je niet keren. Het is verschrikkelijk, bijbels gezien, maar het is niet te keren. Dan moet de hele wereld waar gelovige worden en dan gebeurt het misschien nóg.

Ik zou liever hebben dat we de CU steunen inplaats van dat onchristelijke 'ooooooh! zie je wel, ik heb het wel gedacht! ten diepste deugt de CU niet. Want dat is voorbehouden aan de SGP, deugen.' Laten de predikanten 's zondagsmiddags niet alleen de SGP-ers bedoelen in hun gebed over 'mannen in 's lands vergaderzalen', maar ook de CU noemen.
Nou, nou, refo, wees nuchter, de CU heeft zich aangepast.
Daarmee maakt deze partij zich kwetsbaar tegenover degenen die reformatorisch denken.
Schiet dan niet op de SGP die standvastig is, maar tracht de CU te verdedigen in hun compromis houding om ter linker en rechterzijde de kiezers "kalm" te houden.
Dat kan niet: Dat verliest de CU in dit probleem en vele andere volgende problemen.
Vandaar het commentaar van het RD: Waarin onderscheidt de CU zich wezenlijk van het CDA?
Gebruikersavatar
Lassie
Berichten: 10864
Lid geworden op: 08 jun 2004, 23:23

Re: embryoselectie

Bericht door Lassie »

ik vindt het stukje van Refo heel (her)kenbaar.
Plaats reactie