Avondmaal buiten eigen gemeente (vh: Studentenvereniging)

[David J]

Ja dat is allemaal prima en dat klopt. Echter op zo'n conferentie kunnen er bij de deelnemers zonden zijn die hun eigen kerkenraden wel weten maar de bedienaar van het avondmaal op de conferentie niet. Dan kan dat niet afgedaan worden als een verborgen zonde.

Natuurlijk wel. Voor de bedienaar van het Avondmaal en de overige deelnemers is die zonde toch verborgen??

[Marnix]

Het gaat mij erom dat ook verborgen zonden een toornigheid van God kunnen veroorzaken. De stelling: verborgen zonden en het avondmaal gaan samen klopt niet, in Bijbels licht.

Natuurlijk kunnen (nee, zullen!) verborgen zonden die niet beleden zijn en gelaten willen worden Gods toorn veroorzaken. Maar wel over de persoon in kwestie zelf, niet over de gehele gemeente. Nogmaals: wie zich niet beproeft, eet en drinkt zichzelf een oordeel.

In het OT, zeker in de vroege tijden rond de verovering van Kanaan, zie je dat verantwoordelijkheid met name een collectief gebeuren is. Jij bent medeschuldig aan de zonden van je vader. Achans familie wordt met hem gestenigd. In het NT is die verantwoordelijkheid primair persoonlijk. Degenen die het goede doen, beerven het eeuwige leven, degenen die het kwade doen de eeuwige dood. In de gelijkenis van de dienaar die zijn talent verborg (met uitstek een verborgen zonde) worden niet alle dienaren gestraft, maar alleen degene die die zonde begaan had.

En sowieso: verborgen zonden vallen per definitie niet onder de tucht. Wat een kerkenraad niet weet, kan zij niet weren. Dus als verborgen zonden het Avondmaal ontheiligen, zijn er nogal wat onheilige Avondmaalstafels.

Ja dat is allemaal prima en dat klopt. Echter op zo'n conferentie kunnen er bij de deelnemers zonden zijn die hun eigen kerkenraden wel weten maar de bedienaar van het avondmaal op de conferentie niet. Dan kan dat niet afgedaan worden als een verborgen zonde. Het veroorzaakt een probleem en de enige oplossing is: geen avondmaalsvieringen houden op zo'n conferentie.

En zonder attestatie anderen niet aanlaten enzovoorts. Het probleem is dat dat er ook toe leidt dat mensen ten onrechte worden geweigerd.... of geweigerd worden omdat hun kerkenraad ze ten onrechte weigerde. Volgens mij is juist om dat soort zaken te voorkomen er de zelfbeproeving.

Bert Mulder, waarom zou de prediking daar onder lijden? Een ouderling kan toch prima het avondmaal leiden en een preek lezen?

Wat je zegt over een viering buiten een kerkverband om, daar mag God inderdaad over oordelen. Dat hoef jij niet te doen. Er zijn plekken waar helemaal geen kerk is, waar hooguit een paar losse christenen wonen. Gelukkig mogen die het avondmaal ook vieren, zelfs al hebben ze geen voorganger en zelfs geen kerkverband.

[Bert Mulder]

En zonder attestatie anderen niet aanlaten enzovoorts. Het probleem is dat dat er ook toe leidt dat mensen ten onrechte worden geweigerd.... of geweigerd worden omdat hun kerkenraad ze ten onrechte weigerde. Volgens mij is juist om dat soort zaken te voorkomen er de zelfbeproeving.

Bert Mulder, waarom zou de prediking daar onder lijden? Een ouderling kan toch prima het avondmaal leiden en een preek lezen?

Wat je zegt over een viering buiten een kerkverband om, daar mag God inderdaad over oordelen. Dat hoef jij niet te doen. Er zijn plekken waar helemaal geen kerk is, waar hooguit een paar losse christenen wonen. Gelukkig mogen die het avondmaal ook vieren, zelfs al hebben ze geen voorganger en zelfs geen kerkverband.

1. Degenen die ten onrechte door hun eigen kerkeraad geweigerd worden, moeten nodig de kerkelijke weg volgen via classis en synode. Niet de kerkelijke weg omzeilen door in een parakerk organisatie maar avondmaaltje te spelen.

2. Een ouderling is niet bevoegd, ook niet in de GKv, (wiens belijdenis ik meende jij omhelste, en voor wilt sterven) om het Heilig Avondmaal te leiden.

3. Over avondmaaltje spelen buiten kerkverband om, daar oordeeld God inderdaad over. Lees de Schrift maar eens. Beginnende met de instelling zelf aan de kerk, verder 1 Kor. 11, kun je nog vele andere Schriftgedeeltes daarover vinden. En verder het tweede gebod, hetwelk de regeling betreft hoe God gediend wil worden.

[Toeschouwer]

Bert Mulder,
Waar lees jij dat de instelling van het avondmaal aan de kerk is gegeven?

[Gian]

Bert Mulder,
Waar lees jij dat de instelling van het avondmaal aan de kerk is gegeven?

Dat heeft Bert van Rome geleerd denk.

[Bert Mulder]

Bert Mulder,
Waar lees jij dat de instelling van het avondmaal aan de kerk is gegeven?

Dat heeft Bert van Rome geleerd denk.

laffe spotter!

20 Als gij dan bijeen samenkomt, dat51) is niet des52) Heeren avondmaal eten.
21 Want in het eten neemt53) een iegelijk te voren55) zijn eigen avondmaal;56) en deze is hongerig57), en de andere is dronken.
22 Hebt gij dan geen huizen, om er te eten en te drinken? Of veracht gij de59) Gemeente Gods, en beschaamt gij60) degenen, die niet hebben? Wat zal ik u zeggen? Zal ik u prijzen? In dezen prijs ik61) u niet.
23 Want ik heb62) van den Heere63) ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb,64) dat de Heere Jezus65) in den nacht, in welken Hij verraden werd, het brood nam;
24 En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
25 Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.
26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult67) eten, en dezen drinkbeker zult68) drinken, zo verkondigt den69) dood des Heeren, totdat Hij komt.70)
27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan72) het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven,73) en ete alzo74) van het brood75), en drinke van den drinkbeker.76)
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel,77) niet onderscheidende het78) lichaam des Heeren.
30 Daarom zijn onder79) u vele zwakken en kranken, en velen slapen.80)
31 Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden81) wij niet geoordeeld worden.82)
32 Maar als wij83) geoordeeld worden, zo worden wij van den Heere getuchtigd, opdat wij met de wereld niet zouden veroordeeld worden.
33 Zo dan, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten,84) verwacht elkander.85)
34 Doch zo iemand hongert, dat hij te huis ete, opdat gij niet tot een oordeel87) samenkomt. De overige dingen88) nu zal ik verordenen, als ik zal gekomen zijn.

Hieruit blijkt duidelijk dat de Heere het Heilig Avandmaal aan de kerk gegeven heeft, via de apostelen, in ambtelijke bediening.

[Gian]

Schrijf dan ook Kerk ipv kerk.

[Gian]

Bert, de Gemeente Gods is iets anders dan een kerkverband. Een kerkverband is zonde. Het zegt mij; verdeeldheid en bevlekt door met zonde. Een kerkverband is illegaal.
Nogmaals, het HA heeft niets met kerkverband te maken. Mi vloekt het zelfs met elkaar. HA vieren in verdeeldheid.

[Bert Mulder]

Gian, moet je mij hoognodig aanwijzen waar ik het woord 'kerkverband' gebruikt hebt...

[Gian]

3. Over avondmaaltje spelen buiten kerkverband om,

[Gian]

kerk, kerkverband, kerkorde, kerkelijke weg ect heeft alles te maken met organisatie, en het heeft niets te maken met het organisme van de Kerk, het levende Lichaam van Christus.

[Bert Mulder]

kerk, kerkverband, kerkorde, kerkelijke weg ect heeft alles te maken met organisatie, en het heeft niets te maken met het organisme van de Kerk, het levende Lichaam van Christus.

Dat is dus jouw prive mening. Dat is niet de gereformeerde belijdenis.

[Gian]

kerk, kerkverband, kerkorde, kerkelijke weg ect heeft alles te maken met organisatie, en het heeft niets te maken met het organisme van de Kerk, het levende Lichaam van Christus.

Dat is dus jouw prive mening. Dat is niet de gereformeerde belijdenis.

De belijdenis is ook mensenwerk. Elke kerkelijke belijdenis is in alle gevallen een versmalling van Gods woorden. Je bent behoorlijk beklagenswaardig voor een belijdenis te willen sterven.

[Erasmiaan]

En ik vind het beklagenswaardig een belijdenis te minachten. De belijdenis heeft geen waarde meer. Helaas, helaas.

Overigens ziet gemeente gewoon op een fysieke gemeente, in de door Bert aangehaalde tekst uit Korinthe. En zoals je in Korinthe kunt lezen zaten daar ook bokken tussen de schapen.

[Marco]

Gian,
Je poneert hier een aantal stellingen die je niet hard kunt maken:
- een kerkverband is zonde
- een belijdenis is in alle gevallen een versmalling

Erasmiaan heeft helemaal gelijk:

Over het kerkverband: In het nieuwe testament is duidelijk sprake van een samenwerking tussen gemeenten. Dat is in onze tijd niet veel anders, en dat noemen we een kerkverband. Niet voor niets is in de gereformeerde kerken het kerkverband van onder-naar-boven georganiseerd. De kerkelijke verdeeldheid staat daar los van: die zou er ook zijn zonder kerkverbanden. Hooguit nog een stukje onduidelijker.

En een belijdenis die de Bijbel naspreekt is dan wel een versmalling, maar daarom niet verkeerd. Wie zegt: "Jezus is Heer" spreekt een belijdenis uit. Maar versmalt de Bijbel. Want hij slaat de rollen van God de Vader en God de Geest over. Dat wil niet zeggen dat hij daarmee verkeerd bezig is. Het ligt er aan hoe je de belijdenis gebruikt, en met of voor wie. Je bent knap zielig als je voor de juiste belijdenis niet wilt sterven...

Als je denkt toe te kunnen met de 'onzichtbare kerk', dan heb je toch wel een probleem. Je leest dan over de brieven aan de gemeenten in het Nieuwe Testament heen. Die (van Paulus, maar ook, in Openbaring, door Jezus zelf) waren gericht aan gemeenten. Niet aan de kerk als verzameling van individuele gelovigen. En dat blijkt niet alleen uit de aanhef, maar ook aan de inhoud van die brieven ("ik weet dat er onder u..."). De kerk wordt heel duidelijk omschreven als een organisatie waar apostelen aan het hoofd stonden, en waar later diakenen werden aangewezen. Waar erediensten ordelijk moesten verlopen.

De brief aan de Korintiërs, waar het avondmaal wordt toegelicht is gericht aan de gemeente aldaar. En in Handelingen 15 wordt de eerste synode besproken.