Avondmaal buiten eigen gemeente (vh: Studentenvereniging)

[Marnix]

Ontheiliging is er alleen wanneer er in een gemeente iemand in openbare zonde leeft en men hem daar niet op aanspreekt en van het avondmaal afhoudt. Wordt het avondmaal ontheiligd als iemand met verborgen zonden maar uiterlijke schiijn-vroomheid, aan de tafel aangaat? Nee, dan ligt de verantwoordelijkheid volledig bij die persoon. Dat geldt overigens niet alleen voor het avondmaal, als zo iemand in een kringgebed of zo zou meedoen bij een interkerkelijke activiteit, is dat gebed dan daarmee ontheiligd? Als hij meezingt met de liederen, is het lied dan ontheiligd? Etc. Ik ben het dus niet helemaal met je eens. Als er een viering is en iemands leven kan niet gecontrolleerd worden ligt de verantwoordelijkheid bijbels gezien bij die persoon zelf, dat is ook binnen de gemeente zo.

Waren er in die huisgemeenten dan altijd voorgangers of ouderlingen aanwezig? Soms kwam men ik hele kleine groepen bij elkaar. Men komt tot geloof, komt bij elkaar thuis en viert het avondmaal. Volgens mij ook in steden waar Paulus maar korte tijd bleef. Moest er dan eerst een voorganger opgeleid worden voor men het avondmaal kon vieren.... of een voorganger vanuit Israel 4x per jaar langs zodat men het avondmaal kon vieren?

Sterker nog, er staat helemaal niet in de Bijbel hoe vaak het Heilig Avondmaal bedient moet worden. Maar tuchtuitoefening en bediening van de sacramenten door geroepen herders en leraars onder toezicht van de ouderlingen in een ordelijk verband zijn Bijbelse gegevens, zoals ook verwoordt in het bevestigingsformulier van predikanten.

Ten dele zijn ook die praktisch. Ik noemde al het voorbeeld van profetie, daarnaast leert de Bijbel nergens dat ouderlingen geen avondmaal mogen bedienen, niet hun handen mogen opheffen en ons ipv u moeten zeggen bij de zegen etc.

[Afgewezen]

De argumenten zijn aangedragen door onder andere Tiberius en Bert. 't Is genoeg zo. Ik buig daarvoor, zeker nu onze vaderen het ook zo opgevat hebben en zo het gereformeerde kerkrecht met Gods hulp hebben ingericht. Want zonder die ambtelijke bediening kan er ook geen tucht toegepast worden. En dat is één van de sleutels het Hemelrijk, zo belijden we met de catechismus. Het geeft geen pas het kromme recht te praten.

Beetje gemakkelijk: anderen-hebben-het-al-gezegd. Formuleer je eigen argumenten eens.
Verder: wat onze vaderen gezegd hebben kan en mag niet het laatste argument zijn in een discussie!

Ik ben zijn vader niet, hoor. En Bert ook niet zover ik weet. Maar dat terzijde.

Ik meen niet meer licht te hebben dan onze vaderen. Jij wel?

Het standaard-cliché-nonargument.
Daarmee verklaar je de vaderen canoniek, beste Erasmiaan.

[Erasmiaan]

Ontheiliging is er alleen wanneer er in een gemeente iemand in openbare zonde leeft en men hem daar niet op aanspreekt en van het avondmaal afhoudt. Wordt het avondmaal ontheiligd als iemand met verborgen zonden maar uiterlijke schiijn-vroomheid, aan de tafel aangaat? Nee, dan ligt de verantwoordelijkheid volledig bij die persoon. Dat geldt overigens niet alleen voor het avondmaal, als zo iemand in een kringgebed of zo zou meedoen bij een interkerkelijke activiteit, is dat gebed dan daarmee ontheiligd? Als hij meezingt met de liederen, is het lied dan ontheiligd? Etc. Ik ben het dus niet helemaal met je eens. Als er een viering is en iemands leven kan niet gecontrolleerd worden ligt de verantwoordelijkheid bijbels gezien bij die persoon zelf, dat is ook binnen de gemeente zo.

13 Sta op, heilig het volk, en zeg: Heiligt u tegen morgen; want alzo zegt de HEERE, de God van Israël: Er is een ban in het midden van u, Israël! gij zult niet kunnen bestaan voor het aangezicht uwer vijanden, totdat gij den ban wegdoet uit het midden van u.

14 Gij zult dan in den morgenstond aankomen naar uw stammen; en het zal geschieden, de stam, welken de HEERE geraakt zal hebben, die zal aankomen naar de geslachten, en welk geslacht de HEERE geraakt zal hebben, dat zal aankomen bij huisgezinnen, en welk huisgezin de HEERE geraakt zal hebben, dat zal aankomen man voor man.

15 En het zal geschieden, die geraakt zal worden met den ban, die zal met vuur verbrand worden, hij en al wat hij heeft; omdat hij het verbond des HEEREN overtreden heeft, en omdat hij dwaasheid in Israël gedaan heeft.

Waren er in die huisgemeenten dan altijd voorgangers of ouderlingen aanwezig? Soms kwam men ik hele kleine groepen bij elkaar. Men komt tot geloof, komt bij elkaar thuis en viert het avondmaal. Volgens mij ook in steden waar Paulus maar korte tijd bleef. Moest er dan eerst een voorganger opgeleid worden voor men het avondmaal kon vieren.... of een voorganger vanuit Israel 4x per jaar langs zodat men het avondmaal kon vieren?

Weet ik niet. Jij ook niet. Tenminste, afgaande op de Bijbel.

[refo]

De dominees weten het psychologisch wel te brengen.
Een Oud testamentische ban in het leger. 't Moet niet gekker worden.

Dat ging namelijk hier over:

16 En het geschiedde ten zevenden male, als de priesters met de bazuinen bliezen, dat Jozua tot het volk sprak: Juicht, want de HEERE heeft ulieden de stad gegeven!
17 Doch deze stad zal den HEERE verbannen zijn, zij en al wat daarin is; alleenlijk zal de hoer Rachab levend blijven, zij en allen, die met haar in het huis zijn, omdat zij de boden, die wij uitgezonden hadden, verborgen heeft.
18 Alleenlijk dat gijlieden u wacht van het verbannene, opdat gij u misschien niet verbant, mits nemende van het verbannene, en het leger van Israel niet stelt tot een ban, noch datzelve beroert.
19 Maar al het zilver en goud, en de koperen en ijzeren vaten, zullen den HEERE heilig zijn; tot den schat des HEEREN zullen zij komen.
20 Het volk dan juichte, als zij met de bazuinen bliezen; en het geschiedde, als het volk het geluid der bazuin hoorde, zo juichte het volk met een groot gejuich; en de muur viel onder zich, en het volk klom in de stad, een ieder tegenover zich, en zij namen de stad in.
21 En zij verbanden alles, wat in de stad was, van den man tot de vrouw toe, van het kind tot den oude, en tot den os, en het klein vee, en den ezel, door de scherpte des zwaards

De hele stad is van MIJ, had de Heere gezegd. Over het avondmaal is iets dergelijks niet gezegd.

[Erasmiaan]

Ik meen niet meer licht te hebben dan onze vaderen. Jij wel?

Het standaard-cliché-nonargument.
Daarmee verklaar je de vaderen canoniek, beste Erasmiaan.

Ik ken andere cliché's die veel hinderlijker zijn dan deze, beste Afgewezen. De uitleg van onze vaderen van de Bijbel zijn me lief en zouden een van de belangrijkste bronnen moeten zijn waarlangs we de Bijbel uitleggen, wat niet wil zeggen dat ze het altijd bij het rechte eind hadden.

De manier hoe Marnix een en ander wil regelen lijkt me niet de aangewezen manier in het licht van de Bijbel (opdat alles met orde zal geschieden. En het baart me zorgen hoe het gereformeerde kerkrecht verdacht wordt gemaakt en terzijde wordt geschoven om onze eigen instellingen en inzettingen goed te praten.

En ik vind eerlijk gezegd je manier van discussieren op dit moment beneden peil. Ik ben beter van je gewend.

De dominees weten het psychologisch wel te brengen.
Een Oud testamentische ban in het leger. 't Moet niet gekker worden. De hele stad is van MIJ, had de Heere gezegd. Over het avondmaal is iets dergelijks niet gezegd.

En het avondmaal is van ons? Dit is Mijn Lichaam...

En wat te denken van Annanias en Safira?

[Marnix]

Ontheiliging is er alleen wanneer er in een gemeente iemand in openbare zonde leeft en men hem daar niet op aanspreekt en van het avondmaal afhoudt. Wordt het avondmaal ontheiligd als iemand met verborgen zonden maar uiterlijke schiijn-vroomheid, aan de tafel aangaat? Nee, dan ligt de verantwoordelijkheid volledig bij die persoon. Dat geldt overigens niet alleen voor het avondmaal, als zo iemand in een kringgebed of zo zou meedoen bij een interkerkelijke activiteit, is dat gebed dan daarmee ontheiligd? Als hij meezingt met de liederen, is het lied dan ontheiligd? Etc. Ik ben het dus niet helemaal met je eens. Als er een viering is en iemands leven kan niet gecontrolleerd worden ligt de verantwoordelijkheid bijbels gezien bij die persoon zelf, dat is ook binnen de gemeente zo.

13 Sta op, heilig het volk, en zeg: Heiligt u tegen morgen; want alzo zegt de HEERE, de God van Israël: Er is een ban in het midden van u, Israël! gij zult niet kunnen bestaan voor het aangezicht uwer vijanden, totdat gij den ban wegdoet uit het midden van u.

14 Gij zult dan in den morgenstond aankomen naar uw stammen; en het zal geschieden, de stam, welken de HEERE geraakt zal hebben, die zal aankomen naar de geslachten, en welk geslacht de HEERE geraakt zal hebben, dat zal aankomen bij huisgezinnen, en welk huisgezin de HEERE geraakt zal hebben, dat zal aankomen man voor man.

15 En het zal geschieden, die geraakt zal worden met den ban, die zal met vuur verbrand worden, hij en al wat hij heeft; omdat hij het verbond des HEEREN overtreden heeft, en omdat hij dwaasheid in Israël gedaan heeft.

Waren er in die huisgemeenten dan altijd voorgangers of ouderlingen aanwezig? Soms kwam men ik hele kleine groepen bij elkaar. Men komt tot geloof, komt bij elkaar thuis en viert het avondmaal. Volgens mij ook in steden waar Paulus maar korte tijd bleef. Moest er dan eerst een voorganger opgeleid worden voor men het avondmaal kon vieren.... of een voorganger vanuit Israel 4x per jaar langs zodat men het avondmaal kon vieren?

Weet ik niet. Jij ook niet. Tenminste, afgaande op de Bijbel.

Nee, dus we hebben beiden geen directe Bijbelse argumenten maar verschillende indirecte argumenten. Hierdoor lijkt het voor jou niet in het Licht van de Bijbel en voor mij wel. Daar laat ik het maar bij. Anders krijgen we een eindeloze welles-nietes-discussie.

Je tekst over de bezittingen is totaal niet van toepassing hier. Gelukkig maar. De NGB leert ons dat er in de kerk wolven onder de schapen zijn. Dan zou er al vanaf het begin van de kerk altijd een banvloek op de kerk gelegen hebben.

[freek]

Ik meen niet meer licht te hebben dan onze vaderen. Jij wel?

Het standaard-cliché-nonargument.
Daarmee verklaar je de vaderen canoniek, beste Erasmiaan.

Ik ken andere cliché's die veel hinderlijker zijn dan deze, beste Afgewezen. De uitleg van onze vaderen van de Bijbel zijn me lief en zouden een van de belangrijkste bronnen moeten zijn waarlangs we de Bijbel uitleggen, wat niet wil zeggen dat ze het altijd bij het rechte eind hadden.

Ongelooflijk. De belangrijkste bron waaruit we de Schriften verklaren zou nog altijd de Geest van God moeten zijn. Zie verder mijn mening in het topic over dit onderwerp.

[Bert Mulder]

Geachte Marnix, de DKO, die de meeste mensen hier onderschrijven als Schriftuurlijk, regelt dat minstens 4 keer per jaar des Heeren Heilig Avondmaal gevierd moet worden. Het kan inderdaad veel vaker, en zou niet slecht zijn als dat gebeurde. Helaas is het zo, en temeer waar weinig predikanten zijn, dat als men te vaak het Avondmaal viert, de prediking er onder zou lijden.

Verder is het zo, dat het nu eenmaal volop Schriftuurlijk is, dat de sacramenten aan de apostelen gegeven zijn, niet in hun prive positie, maar in hun ambtelijke positie als voorgangers van de kerk. En zonder het kerkelijk ambt is er geen kerk. Zonder het ambt is er ook geen kerkdienst, en dus geen Avondmaal.

Wat wel door degenen die zonder ambtelijke dienst menen Avondmaal te vieren, is geen Avondmaal, slects een profanatie, waarvoor ze eens verantwoording voor moeten afleggen. God laat niet met zich spotten!

[Erasmiaan]

Ik ken andere cliché's die veel hinderlijker zijn dan deze, beste Afgewezen. De uitleg van onze vaderen van de Bijbel zijn me lief en zouden een van de belangrijkste bronnen moeten zijn waarlangs we de Bijbel uitleggen, wat niet wil zeggen dat ze het altijd bij het rechte eind hadden.

Ongelooflijk. De belangrijkste bron waaruit we de Schriften verklaren zou nog altijd de Geest van God moeten zijn. Zie verder mijn mening in het topic over dit onderwerp.

Freek, dat ben ik helemaal met je eens hoor. Ontken ik dat ergens?

Je tekst over de bezittingen is totaal niet van toepassing hier. Gelukkig maar. De NGB leert ons dat er in de kerk wolven onder de schapen zijn. Dan zou er al vanaf het begin van de kerk altijd een banvloek op de kerk gelegen hebben.

Het gaat mij erom dat ook verborgen zonden een toornigheid van God kunnen veroorzaken. De stelling: verborgen zonden en het avondmaal gaan samen klopt niet, in Bijbels licht.

[freek]

Ik ken andere cliché's die veel hinderlijker zijn dan deze, beste Afgewezen. De uitleg van onze vaderen van de Bijbel zijn me lief en zouden een van de belangrijkste bronnen moeten zijn waarlangs we de Bijbel uitleggen, wat niet wil zeggen dat ze het altijd bij het rechte eind hadden.

Ongelooflijk. De belangrijkste bron waaruit we de Schriften verklaren zou nog altijd de Geest van God moeten zijn. Zie verder mijn mening in het topic over dit onderwerp.

Freek, dat ben ik helemaal met je eens hoor. Ontken ik dat ergens?

Nee, je ontkent dat - gelukkig - niet. Maar je noemt de vaderen wel een van de belangrijkste bronnen om de Schrift uit te leggen. Ik weet niet of ik dat zelf zo zou zeggen.

[Afgewezen]

En ik vind eerlijk gezegd je manier van discussieren op dit moment beneden peil. Ik ben beter van je gewend.

Laat ik eerlijk zeggen dat ik over dit onderwerp geen uitgesproken mening heb. Ik weet niet of zo'n Avondmaalsviering als waarover gesproken wordt, fout is of niet.
Waar ik moeite mee heb is dat mensen hier argumenteren op een totaal 'dichtgetimmerde' manier. Zó en zó is het ons geleerd, zo zeggen we dat altijd, en onze vaderen zeiden dat ook, klaar, waarbij inmiddels ook de DKO een soort canonieke status lijkt te hebben.
Zie verder de topic van freek over onze 'vaderen'.

[David J]

Het gaat mij erom dat ook verborgen zonden een toornigheid van God kunnen veroorzaken. De stelling: verborgen zonden en het avondmaal gaan samen klopt niet, in Bijbels licht.

Natuurlijk kunnen (nee, zullen!) verborgen zonden die niet beleden zijn en gelaten willen worden Gods toorn veroorzaken. Maar wel over de persoon in kwestie zelf, niet over de gehele gemeente. Nogmaals: wie zich niet beproeft, eet en drinkt zichzelf een oordeel.

In het OT, zeker in de vroege tijden rond de verovering van Kanaan, zie je dat verantwoordelijkheid met name een collectief gebeuren is. Jij bent medeschuldig aan de zonden van je vader. Achans familie wordt met hem gestenigd. In het NT is die verantwoordelijkheid primair persoonlijk. Degenen die het goede doen, beerven het eeuwige leven, degenen die het kwade doen de eeuwige dood. In de gelijkenis van de dienaar die zijn talent verborg (met uitstek een verborgen zonde) worden niet alle dienaren gestraft, maar alleen degene die die zonde begaan had.

En sowieso: verborgen zonden vallen per definitie niet onder de tucht. Wat een kerkenraad niet weet, kan zij niet weren. Dus als verborgen zonden het Avondmaal ontheiligen, zijn er nogal wat onheilige Avondmaalstafels.

[Jongere]

Tjonge, wat gaan jullie snel. Ik moet iedere dag hele bladzijden doorspitten.

[Erasmiaan]

Het gaat mij erom dat ook verborgen zonden een toornigheid van God kunnen veroorzaken. De stelling: verborgen zonden en het avondmaal gaan samen klopt niet, in Bijbels licht.

Natuurlijk kunnen (nee, zullen!) verborgen zonden die niet beleden zijn en gelaten willen worden Gods toorn veroorzaken. Maar wel over de persoon in kwestie zelf, niet over de gehele gemeente. Nogmaals: wie zich niet beproeft, eet en drinkt zichzelf een oordeel.

In het OT, zeker in de vroege tijden rond de verovering van Kanaan, zie je dat verantwoordelijkheid met name een collectief gebeuren is. Jij bent medeschuldig aan de zonden van je vader. Achans familie wordt met hem gestenigd. In het NT is die verantwoordelijkheid primair persoonlijk. Degenen die het goede doen, beerven het eeuwige leven, degenen die het kwade doen de eeuwige dood. In de gelijkenis van de dienaar die zijn talent verborg (met uitstek een verborgen zonde) worden niet alle dienaren gestraft, maar alleen degene die die zonde begaan had.

En sowieso: verborgen zonden vallen per definitie niet onder de tucht. Wat een kerkenraad niet weet, kan zij niet weren. Dus als verborgen zonden het Avondmaal ontheiligen, zijn er nogal wat onheilige Avondmaalstafels.

Ja dat is allemaal prima en dat klopt. Echter op zo'n conferentie kunnen er bij de deelnemers zonden zijn die hun eigen kerkenraden wel weten maar de bedienaar van het avondmaal op de conferentie niet. Dan kan dat niet afgedaan worden als een verborgen zonde. Het veroorzaakt een probleem en de enige oplossing is: geen avondmaalsvieringen houden op zo'n conferentie.

[Afgewezen]

Ja dat is allemaal prima en dat klopt. Echter op zo'n conferentie kunnen er bij de deelnemers zonden zijn die hun eigen kerkenraden wel weten maar de bedienaar van het avondmaal op de conferentie niet. Dan kan dat niet afgedaan worden als een verborgen zonde. Het veroorzaakt een probleem en de enige oplossing is: geen avondmaalsvieringen houden op zo'n conferentie.

Maar dat is dan uitsluitend een praktisch argument.

In het OT, zeker in de vroege tijden rond de verovering van Kanaan, zie je dat verantwoordelijkheid met name een collectief gebeuren is. Jij bent medeschuldig aan de zonden van je vader. Achans familie wordt met hem gestenigd. In het NT is die verantwoordelijkheid primair persoonlijk. Degenen die het goede doen, beerven het eeuwige leven, degenen die het kwade doen de eeuwige dood. In de gelijkenis van de dienaar die zijn talent verborg (met uitstek een verborgen zonde) worden niet alle dienaren gestraft, maar alleen degene die die zonde begaan had.

Dat is niet juist. Zie 1 Kor. 5, waar Paulus de gemeente vermaant een ontuchtpleger af te snijden van de gemeente. Het collectieve geldt ook nog in de NT gemeente!