Opmerkelijk dat ze het daar op het apostelconvenant niet over gehad hebben....Josephus schreef:Maar, gesteld dat dit waar is, dan kun je 'in plaats van' nog steeds op twee manieren lezen, namelijk 'vervangen' of 'geruisloos overgegaan'. Daartussen zit wel een vrij wezenlijk verschil.Erasmiaan schreef:Het is een Bijbelse inzetting (zie de eerder aangehaalde teksten) dat de eerste dag der week in plaats van de sabbat is gekomen.
apparaten-gebruik op zondag
-
JolandaOudshoorn
- Berichten: 11271
- Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
- Locatie: Groot Ammers
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Ik moest bij het lezen van een artikel in het RD even sterk aan deze discussie denken. Het betrof een recensie van het nieuwe boek van ds. Harinck. Ik las daar het volgende, wat precies mijn gedachten weergeeft:
Ds. P. den Ouden schreef:Treurnis
Toch moet ik eerlijk bekennen dat het lezen van dit boek me enigszins treurig heeft gestemd en een beklemmend gevoel achterlaat. Ik wil dat uitleggen aan de hand van de inhoudsopgave van het boek. Het boek bestaat uit ongeveer 240 pagina’s, waarvan er slechts 20 worden gewijd aan de Schriftgegevens en 50 aan een terugblik. Van de overige pagina’s wordt de helft door de Nadere Reformatie in beslag genomen. Dit gegeven is veelzeggend.
Ik wil de schrijver hierover geen verwijten maken; de manier waarop in de gereformeerde gezindte de discussie wordt gevoerd, laat hem bijna geen andere keuze. En dat is de oorzaak van mijn treurnis: het is blijkbaar niet meer mogelijk om elkaar bij de Schrift te ontmoeten. De benadering van de Schrift wordt zo gedomineerd door theologische fronten, dat we niet meer in staat zijn om vrij en onbevangen naar de Schrift te luisteren. Allerlei theologische formuleringen die niet in de Schrift zijn terug te vinden, zijn een eigen leven gaan leiden en overwoekeren de Bijbel en het geloofsleven.
Daarbij is het onderlinge wantrouwen zo diep, dat een open gesprek niet meer mogelijk is. We kunnen alleen nog maar met elkaar discussiëren via autoriteiten. De eenvoudige woorden van de Schrift hebben blijkbaar niet genoeg gewicht. De Schrift wordt niet meer met de Schrift vergeleken, maar met geautoriseerde schrijvers, en dan zijn de laatsten beslissend. Dat de situatie inderdaad zo is, komt pijnlijk aan het licht in de verhoudingen in deze studie. Slechts 10 procent is gewijd aan het spreken van de Schrift en de grootste helft is toebedeeld aan de traditie.
Zo dreigt het geestelijk leven zich ongemerkt meer te baseren op de traditie dan op de Schrift. Dat doet denken aan de opmerking die Antoine Bodar onlangs maakte, dat niet alleen de rooms-katholieken, maar ook de protestanten gebogen gaan onder hun tradities en commentaren en dat het leergezag de Schriftuitleg bepaalt.
Een echte protestant gelooft graag in gemeenschap met de kerk, maar niet op gezag van de kerk. Ik heb waardering en achting voor Brakel, Comrie en Van der Groe. Hun lectuur geeft de nodige diepgang en behoedt voor al te exclusieve uitspraken. Desondanks werd ik bij het lezen van deze studie op ’t laatst wel erg moe van al die onderscheidingen, die meer met denken dan met geloven te maken hebben.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
M.i. net even iets te simpel gesteld. Het is nu eenmaal zo dat de Bijbel uitgelegd moet worden. En dat is nu juist het punt. Een simpel terug verwijzen naar de Bijbel is dan niet afdoende; dan kom je er namelijk niet uit (elke ketter heeft zijn letter).Unionist schreef:Ik moest bij het lezen van een artikel in het RD even sterk aan deze discussie denken. Het betrof een recensie van het nieuwe boek van ds. Harinck. Ik las daar het volgende, wat precies mijn gedachten weergeeft:
Ds. P. den Ouden schreef:Treurnis
Toch moet ik eerlijk bekennen dat het lezen van dit boek me enigszins treurig heeft gestemd en een beklemmend gevoel achterlaat. Ik wil dat uitleggen aan de hand van de inhoudsopgave van het boek. Het boek bestaat uit ongeveer 240 pagina’s, waarvan er slechts 20 worden gewijd aan de Schriftgegevens en 50 aan een terugblik. Van de overige pagina’s wordt de helft door de Nadere Reformatie in beslag genomen. Dit gegeven is veelzeggend.
Ik wil de schrijver hierover geen verwijten maken; de manier waarop in de gereformeerde gezindte de discussie wordt gevoerd, laat hem bijna geen andere keuze. En dat is de oorzaak van mijn treurnis: het is blijkbaar niet meer mogelijk om elkaar bij de Schrift te ontmoeten. De benadering van de Schrift wordt zo gedomineerd door theologische fronten, dat we niet meer in staat zijn om vrij en onbevangen naar de Schrift te luisteren. Allerlei theologische formuleringen die niet in de Schrift zijn terug te vinden, zijn een eigen leven gaan leiden en overwoekeren de Bijbel en het geloofsleven.
Daarbij is het onderlinge wantrouwen zo diep, dat een open gesprek niet meer mogelijk is. We kunnen alleen nog maar met elkaar discussiëren via autoriteiten. De eenvoudige woorden van de Schrift hebben blijkbaar niet genoeg gewicht. De Schrift wordt niet meer met de Schrift vergeleken, maar met geautoriseerde schrijvers, en dan zijn de laatsten beslissend. Dat de situatie inderdaad zo is, komt pijnlijk aan het licht in de verhoudingen in deze studie. Slechts 10 procent is gewijd aan het spreken van de Schrift en de grootste helft is toebedeeld aan de traditie.
Zo dreigt het geestelijk leven zich ongemerkt meer te baseren op de traditie dan op de Schrift. Dat doet denken aan de opmerking die Antoine Bodar onlangs maakte, dat niet alleen de rooms-katholieken, maar ook de protestanten gebogen gaan onder hun tradities en commentaren en dat het leergezag de Schriftuitleg bepaalt.
Een echte protestant gelooft graag in gemeenschap met de kerk, maar niet op gezag van de kerk. Ik heb waardering en achting voor Brakel, Comrie en Van der Groe. Hun lectuur geeft de nodige diepgang en behoedt voor al te exclusieve uitspraken. Desondanks werd ik bij het lezen van deze studie op ’t laatst wel erg moe van al die onderscheidingen, die meer met denken dan met geloven te maken hebben.
Zaken die helder zijn behoeven geen betoog, die volgen uit de Bijbel. Helaas verschuift dit steeds meer.
ik kan er niet over oordelen......ik ben er niet bij geweest.................Hendrikus schreef:conventJolandaOudshoorn schreef: Opmerkelijk dat ze het daar op het apostelconvenant niet over gehad hebben....
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Erasmiaan schreef:M.i. net even iets te simpel gesteld. Het is nu eenmaal zo dat de Bijbel uitgelegd moet worden. En dat is nu juist het punt. Een simpel terug verwijzen naar de Bijbel is dan niet afdoende; dan kom je er namelijk niet uit (elke ketter heeft zijn letter).
In de tijd van de Reformatie dachten ze daar toch anders over...
@Erasmiaan,
"Elke ketter heeft zijn letter" is een uitdrukking die veel wordt ge (mis)bruikt om direct verwijzen naar de Bijbel af te kappen. Dat doet Rome ook. "Je kunt alles wel uit de Bijbel halen", wordt er dan soms gezegd.
Als iets in de Bijbel staat, en iemand verwijst daarnaar, dan zul je/zal ik dat als "Bijbels" moeten accepteren, ook al legt jouw/mijn traditie dat anders uit. Is het aatnoonbaar onjuist geciteerd, of buiten de context gebruikt, dan geldt jouw spreekwoord. Maar de Schrift ís en blijft de absolute autoriteit. Dan zul je soms twee uitleggingen naast elkaar moeten accepteren.
Maar misschien is het probleem wel, wat ik pas al citeerde: we hebben niet zoveel moeite met de dingen die niet duidelijk ind e Bijbel staan, maar met de dingen die wél duidelijk in de Bijbel staan. Misschien is de Bijbel ons wel eens een beetje te makkelijk en te simpel hier en daar. Dan gaan we ons (linksom of rechtsom) in allerlei bochten wringen om uit te leggen dat er eigenlijk niet staat wat er staat. Ik heb de indruk dat het hele Refoforum daar vol mee staat.
"Elke ketter heeft zijn letter" is een uitdrukking die veel wordt ge (mis)bruikt om direct verwijzen naar de Bijbel af te kappen. Dat doet Rome ook. "Je kunt alles wel uit de Bijbel halen", wordt er dan soms gezegd.
Als iets in de Bijbel staat, en iemand verwijst daarnaar, dan zul je/zal ik dat als "Bijbels" moeten accepteren, ook al legt jouw/mijn traditie dat anders uit. Is het aatnoonbaar onjuist geciteerd, of buiten de context gebruikt, dan geldt jouw spreekwoord. Maar de Schrift ís en blijft de absolute autoriteit. Dan zul je soms twee uitleggingen naast elkaar moeten accepteren.
Maar misschien is het probleem wel, wat ik pas al citeerde: we hebben niet zoveel moeite met de dingen die niet duidelijk ind e Bijbel staan, maar met de dingen die wél duidelijk in de Bijbel staan. Misschien is de Bijbel ons wel eens een beetje te makkelijk en te simpel hier en daar. Dan gaan we ons (linksom of rechtsom) in allerlei bochten wringen om uit te leggen dat er eigenlijk niet staat wat er staat. Ik heb de indruk dat het hele Refoforum daar vol mee staat.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Even terugkomen op het onderwerp van de topic.................
Een apparaat is in wezen een dood ding. Dus, als je een apparaat áánzet, ongeacht welk apparaat, maakt het simeple feit van dat aanzetten er nog geen levend iets van.
Maar zet je het 10e gebod er naast, dan ga je toch weer ánders tegen het feitelijke gebruik er van aankijken.
Wil je iets, in dit geval die 10 geboden, letterlijk nemen, dan zul je élk apparaat UIT moeten laten, omdat het in principe tot "werk" aanzettend gerekend kán worden. Dus, afwasmachine (voorzover aanwezig), broodbakmachine, wasmachine, en het gebruik maken van zaken die door ánderen worden gedaan, zoals binnen het vervoerssegment. Want niet álle vervoer is noodzakelijk, slechts dát vervoer dat tot kerkbezoek kan leiden.
Maar in het laatste geval zijn er ook weer groepen die ook dát afwijzen.........
Ik denk dat het een zó persoonlijke afweging is, dat je er geen éénduidig antwoord op kunt geven.
Wat de één vindt kunnen, is voor de ánder absoluut onaanvaardbaar................
Een apparaat is in wezen een dood ding. Dus, als je een apparaat áánzet, ongeacht welk apparaat, maakt het simeple feit van dat aanzetten er nog geen levend iets van.
Maar zet je het 10e gebod er naast, dan ga je toch weer ánders tegen het feitelijke gebruik er van aankijken.
Wil je iets, in dit geval die 10 geboden, letterlijk nemen, dan zul je élk apparaat UIT moeten laten, omdat het in principe tot "werk" aanzettend gerekend kán worden. Dus, afwasmachine (voorzover aanwezig), broodbakmachine, wasmachine, en het gebruik maken van zaken die door ánderen worden gedaan, zoals binnen het vervoerssegment. Want niet álle vervoer is noodzakelijk, slechts dát vervoer dat tot kerkbezoek kan leiden.
Maar in het laatste geval zijn er ook weer groepen die ook dát afwijzen.........
Ik denk dat het een zó persoonlijke afweging is, dat je er geen éénduidig antwoord op kunt geven.
Wat de één vindt kunnen, is voor de ánder absoluut onaanvaardbaar................
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Niet mee eens. De Godheid van Christus kan bewezen worden door simpel naar de Bijbel te verwijzen, die volgt uit de Bijbel. Ik stem bijvoorbeeld van harte in met het vragenboekje van Hellenbroek en/of de Heidelberger Catechismus. Die beroepen zich beiden rechtstreeks op de Bijbel. Toch heb je ook de Westminster Catechismus (die zich ook rechtstreeks op de Bijbel beroept) maar die op sommige punten net even anders is dan de Heidelberger.Unionist schreef:@Erasmiaan,
"Elke ketter heeft zijn letter" is een uitdrukking die veel wordt ge (mis)bruikt om direct verwijzen naar de Bijbel af te kappen. Dat doet Rome ook. "Je kunt alles wel uit de Bijbel halen", wordt er dan soms gezegd.
Als iets in de Bijbel staat, en iemand verwijst daarnaar, dan zul je/zal ik dat als "Bijbels" moeten accepteren, ook al legt jouw/mijn traditie dat anders uit. Is het aatnoonbaar onjuist geciteerd, of buiten de context gebruikt, dan geldt jouw spreekwoord. Maar de Schrift ís en blijft de absolute autoriteit. Dan zul je soms twee uitleggingen naast elkaar moeten accepteren.
Maar misschien is het probleem wel, wat ik pas al citeerde: we hebben niet zoveel moeite met de dingen die niet duidelijk ind e Bijbel staan, maar met de dingen die wél duidelijk in de Bijbel staan. Misschien is de Bijbel ons wel eens een beetje te makkelijk en te simpel hier en daar. Dan gaan we ons (linksom of rechtsom) in allerlei bochten wringen om uit te leggen dat er eigenlijk niet staat wat er staat. Ik heb de indruk dat het hele Refoforum daar vol mee staat.
Ook staan er in de Bijbel veel paradoxen, schijnbare tegenstrijdigheden. Die zijn niet op te lossen met een simpel verwijzen naar de Bijbel. De kamerling had ook een uitlegger nodig. Een dogmatiek is onontbeerlijk.
Neem bijvoorbeeld deze tekst:
En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.
Daar heb ik toch echt een uitlegger bij nodig gehad om dit te begrijpen, anders had ik geloofd dat Rome nog wel een punt heeft, met die paus.
Vader Brakel geeft ons een wijze les als het gaat over de uitleg van de Bijbel:
Waarvan akte!De kennis van de Heilige Schrift is in de besten nog onvolmaakt, en is in velen zeer klein, en hebben onderwijzing nodig, niet door gebrek van klaarheid van het Woord, maar opdat zij bekwaam mogen worden om het licht te kunnen zien; deze onderwijzing geschiedt niet door het oordeel van de kerk of overleveringen bekend te maken, of om daarin te rusten; maar zij geschiedt door de zaken op allerlei wijze voor te stellen en te tonen, opdat de onderwezene zelf zie, dat de Schrift dit of dat zegt, en hoedanig de zaak is.
Je maakt er een karikatuur van. Waar het mij (en ds. Den Ouden) om gaat, is niet dat je geen uitleg bij de Bijbel nodig hebt. Waar het om gaat, is dat blijkbaar verwijzen naar de Bijbel niet meer genoeg is als argument. We slaan elkaar om de oren met uitleggers in plaats van te buigen voor het Woord.
Neem het voorbeeld van de sabbat/zondag. A zegt: de zondag is in de plaats van de sabbat gekomen. Dan zegt B: waar staat dat zo precies? Dan zegt A weer: Kijk maar in de Catechismus. Dan zegt B: Ja maar, waar staat het in de Bijbel? Ik lees dat toch echt anders. Waarop A vraagt: Jij denkt dus dat je meer licht hebt op wat de BIjbel zegt dan onze vaderen die de Catechismus opstelden?
Zo gaat dat ook met de vragen rond de toe-eigening des heisl en de standenleer. Een directe discussie aan de hand van de Schrift lijkt niet meer mogelijk. Dat geldt ook voor de discussie kinderdoop/gelovigendoop. Wie de BIjbelgegevens anders interpreteert dan "wij in onze kring gewend zijn", wordt direct op dta laatste aangesproken. En dat vind ik kwalijk, zelfs al ben ik het dan met die mening op zich eens.
Neem het voorbeeld van de sabbat/zondag. A zegt: de zondag is in de plaats van de sabbat gekomen. Dan zegt B: waar staat dat zo precies? Dan zegt A weer: Kijk maar in de Catechismus. Dan zegt B: Ja maar, waar staat het in de Bijbel? Ik lees dat toch echt anders. Waarop A vraagt: Jij denkt dus dat je meer licht hebt op wat de BIjbel zegt dan onze vaderen die de Catechismus opstelden?
Zo gaat dat ook met de vragen rond de toe-eigening des heisl en de standenleer. Een directe discussie aan de hand van de Schrift lijkt niet meer mogelijk. Dat geldt ook voor de discussie kinderdoop/gelovigendoop. Wie de BIjbelgegevens anders interpreteert dan "wij in onze kring gewend zijn", wordt direct op dta laatste aangesproken. En dat vind ik kwalijk, zelfs al ben ik het dan met die mening op zich eens.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Toch vind ik het te simplistisch geredeneerd en maak je m.i. zelf een karikatuur. Om dat "sabbat-voorbeeld" nog eens te gebruiken:Unionist schreef:Je maakt er een karikatuur van. Waar het mij (en ds. Den Ouden) om gaat, is niet dat je geen uitleg bij de Bijbel nodig hebt. Waar het om gaat, is dat blijkbaar verwijzen naar de Bijbel niet meer genoeg is als argument. We slaan elkaar om de oren met uitleggers in plaats van te buigen voor het Woord.
Neem het voorbeeld van de sabbat/zondag. A zegt: de zondag is in de plaats van de sabbat gekomen. Dan zegt B: waar staat dat zo precies? Dan zegt A weer: Kijk maar in de Catechismus. Dan zegt B: Ja maar, waar staat het in de Bijbel? Ik lees dat toch echt anders. Waarop A vraagt: Jij denkt dus dat je meer licht hebt op wat de BIjbel zegt dan onze vaderen die de Catechismus opstelden?
Zo gaat dat ook met de vragen rond de toe-eigening des heisl en de standenleer. Een directe discussie aan de hand van de Schrift lijkt niet meer mogelijk. Dat geldt ook voor de discussie kinderdoop/gelovigendoop. Wie de BIjbelgegevens anders interpreteert dan "wij in onze kring gewend zijn", wordt direct op dta laatste aangesproken. En dat vind ik kwalijk, zelfs al ben ik het dan met die mening op zich eens.
A zegt: de zondag is in plaats van de sabbat gekomen. Dan zegt B: waar staat dat zo precies? Dan zegt A weer: hier heb je drie bewijsplaatsen uit de Bijbel. Maar, zegt B, dat zijn geen bewijzen voor de stelling dat de zondag in plaats van de sabbat is gekomen! (in feite gaat het hier fout; we laten ons niet overtuigen door het Woord) Dan zegt A: maar schrijver die en schrijver die, en die geloofsbelijdenis en die catechismus en die Bijbelverklaring leggen het allemaal zo uit. Ja maar, zegt B, toch denk ik niet dat het zo is, en daarbij komt, je mag je helemaal niet op oude schrijvers beroepen, we zijn niet Rooms, dat we op basis van oude schrijvers (traditie) de Bijbel uitleggen...
