Volgens mij is dit de kern van het hele 'vraagstuk'. Als we van de zondag die nieuwe sabbath maken, zouden we inderdaad Gods gebod overtreden. Maar wij hoeven de Sabbath niet meer te houden, maar vieren - in de lijn van de vroeg-christelijke kerk - de Opstanding van Christus op de eerste dag van de week. Diezelfde vroeg-christelijke kerk heeft alle sabbathsverplichtingen niet overgenomen bij de herdenking op de eerste dag van de week. Zouden wij dat wél moeten doen, dan? We zijn zo bang om al te snel te pretenderen méér licht te hebben dan de ouden. Zullen we dan ook nu ons oor te luister leggen bij wat de 'ouden' deden?Erasmiaan schreef:Ja, maar we houden in plaats van de sabbat de zondag. Dan zouden we dus eigenlijk God gebod overtreden. Moedwillig, wekelijks (en de kerk der eeuwen met ons). En zou God zonden zegenen? Als het beperkt zou zijn tot ons eigen reformatorische wereldje in Nederland dat alleen de zondag hield i.p.v. de sabbat zou ik dit niet als argument durven gebruiken. Maar nu de kerk der eeuwen (inclusief de vroeg-christelijke gemeentes) de zondag houdt i.p.v. de sabbat durf ik dit best te stellen (al is het een argument naast Bijbelse overwegingen).
apparaten-gebruik op zondag
Maar waarom hoeven wij met de komst van Christus de sabbat niet meer te houden? Zelfs Fijnvandraat kan dat niet uitleggen.freek schreef:Volgens mij is dit de kern van het hele 'vraagstuk'. Als we van de zondag die nieuwe sabbath maken, zouden we inderdaad Gods gebod overtreden. Maar wij hoeven de Sabbath niet meer te houden, maar vieren - in de lijn van de vroeg-christelijke kerk - de Opstanding van Christus op de eerste dag van de week. Diezelfde vroeg-christelijke kerk heeft alle sabbathsverplichtingen niet overgenomen bij de herdenking op de eerste dag van de week. Zouden wij dat wél moeten doen, dan? We zijn zo bang om al te snel te pretenderen méér licht te hebben dan de ouden. Zullen we dan ook nu ons oor te luister leggen bij wat de 'ouden' deden?Erasmiaan schreef:Ja, maar we houden in plaats van de sabbat de zondag. Dan zouden we dus eigenlijk God gebod overtreden. Moedwillig, wekelijks (en de kerk der eeuwen met ons). En zou God zonden zegenen? Als het beperkt zou zijn tot ons eigen reformatorische wereldje in Nederland dat alleen de zondag hield i.p.v. de sabbat zou ik dit niet als argument durven gebruiken. Maar nu de kerk der eeuwen (inclusief de vroeg-christelijke gemeentes) de zondag houdt i.p.v. de sabbat durf ik dit best te stellen (al is het een argument naast Bijbelse overwegingen).
Erasmiaan, je gaat maar op 1 tekst in... Maar zoals ik al zei, het vierde gebod heeft niet afgedaan. Een rustdag om uit te rusten en ons op God te richten is nog steeds goed en nuttig voor ons. Het heeft inderdaad het ceremoniele aspect, waarbij op Christus werd gewezen verloren.... en daarom mogen we op zondag uitrusten maar hoeven we er niet verkrampt in te zijn over wat we wel en niet mogen doen. Juist omdat dat ceremoniele aspect heeft afgedaan zijn dicussies als "mag je koken, stofzuigen, het gras maaien, mountainbiken, roeien etc." zo overbodig.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Ik geloof dat zelfs Christus ons aanwijzingen geeft dat we op zondag alleen de noodzakelijke dingen mogen doen. We mogen mensen genezen, we mogen eten of eten zoeken als we honger hebben, we mogen een dier uit de put halen als die er in valt, enz. Maar Jezus zegt nergens dat we ons gras mogen maaien op zondag, omdat we dan mooi ff tijd hebben om dat te doen.Marnix schreef:Erasmiaan, je gaat maar op 1 tekst in... Maar zoals ik al zei, het vierde gebod heeft niet afgedaan. Een rustdag om uit te rusten en ons op God te richten is nog steeds goed en nuttig voor ons. Het heeft inderdaad het ceremoniele aspect, waarbij op Christus werd gewezen verloren.... en daarom mogen we op zondag uitrusten maar hoeven we er niet verkrampt in te zijn over wat we wel en niet mogen doen. Juist omdat dat ceremoniele aspect heeft afgedaan zijn dicussies als "mag je koken, stofzuigen, het gras maaien, mountainbiken, roeien etc." zo overbodig.
Overigens moeten we de discussie wel helder houden. Het gaat hier om de sabbat.
Dat heb ik, zonder uitgebreid te zijn, met drie Bijbelteksten bewezen (en en passant refo weerlegd).Kaw schreef:Maar kun jij wel uitleggen dat de zondag in plaats van de sabbat is gekomen?Erasmiaan schreef:Maar waarom hoeven wij met de komst van Christus de sabbat niet meer te houden? Zelfs Fijnvandraat kan dat niet uitleggen.
Het eerste, niet gequote deel van je post daar ben ik het mee eens. Ook het verlies van het ceremoniële aspect klopt. Maar ik denk juist dat de gevolgtrekking dan moet zijn, dat we wat betrefd het rusten strikt moeten zijn (zie ook het voorbeeld van manna).Marnix schreef:Het heeft inderdaad het ceremoniele aspect, waarbij op Christus werd gewezen verloren.... en daarom mogen we op zondag uitrusten maar hoeven we er niet verkrampt in te zijn over wat we wel en niet mogen doen. Juist omdat dat ceremoniele aspect heeft afgedaan zijn dicussies als "mag je koken, stofzuigen, het gras maaien, mountainbiken, roeien etc." zo overbodig.
Omdat de Sabbath voor de Joden was. Wij hebben namelijk nooit sabbat gehouden, aangezien we geen Joden zijn (ik iig niet). "Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten tot een eeuwig verbond" (Ex. 32:16). Tevens wordt in de Tien geboden de sabbath expliciet verbonden aan de zevende dag. Als wij de sabbat op joodse wijze willen houden, mogen wie die niet eigenhandig naar de eerste dag van de week verplaatsen. Pas na de komst van Christus kwam het heil ook tot de heidenvolken, die de wet niet kenden. Volgens mij was juist de fout van de gelovig geworden Joden, dat zij de wet van Mozes op wilden leggen aan de heiden-christenen. Zaken als besnijdenis en sabbat. Waarom zou Paulus anders zeggen: "De een acht wel den enen dag boven den anderen dag, maar de ander acht al de dagen gelijk, etc"? En: als we dan de wet van Mozes willen onderhouden, zegt Paulus dan moeten we het helemaal doen: "En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen." Dus ook de zévende dag, en niet de eerste dag.Erasmiaan schreef:Maar waarom hoeven wij met de komst van Christus de sabbat niet meer te houden? Zelfs Fijnvandraat kan dat niet uitleggen.freek schreef:Volgens mij is dit de kern van het hele 'vraagstuk'. Als we van de zondag die nieuwe sabbath maken, zouden we inderdaad Gods gebod overtreden. Maar wij hoeven de Sabbath niet meer te houden, maar vieren - in de lijn van de vroeg-christelijke kerk - de Opstanding van Christus op de eerste dag van de week. Diezelfde vroeg-christelijke kerk heeft alle sabbathsverplichtingen niet overgenomen bij de herdenking op de eerste dag van de week. Zouden wij dat wél moeten doen, dan? We zijn zo bang om al te snel te pretenderen méér licht te hebben dan de ouden. Zullen we dan ook nu ons oor te luister leggen bij wat de 'ouden' deden?Erasmiaan schreef:Ja, maar we houden in plaats van de sabbat de zondag. Dan zouden we dus eigenlijk God gebod overtreden. Moedwillig, wekelijks (en de kerk der eeuwen met ons). En zou God zonden zegenen? Als het beperkt zou zijn tot ons eigen reformatorische wereldje in Nederland dat alleen de zondag hield i.p.v. de sabbat zou ik dit niet als argument durven gebruiken. Maar nu de kerk der eeuwen (inclusief de vroeg-christelijke gemeentes) de zondag houdt i.p.v. de sabbat durf ik dit best te stellen (al is het een argument naast Bijbelse overwegingen).
memento schreef:Mja, als je de zondag gaat gebruiken voor dingen die de afgelopen week zijn blijven liggen, waarvoor je toen geen tijd had, denk ik dat het rustdag-karakter van de zondag snel weg is...Maar Jezus zegt nergens dat we ons gras mogen maaien op zondag, omdat we dan mooi ff tijd hebben om dat te doen.
Soms jeuken m'n handen wel hoor, als ik op zondag al dat achterstallig onderhoud bezie, vanuit m'n relaxte tuinstoel. Op zo'n moment ben ik erg blij met onze strikte zondagsopvatting
Freek, de sabbat in de Tien Geboden komt tot iedereen. Het is een Bijbelse inzetting (zie de eerder aangehaalde teksten) dat de eerste dag der week in plaats van de sabbat is gekomen.freek schreef:Omdat de Sabbath voor de Joden was. Wij hebben namelijk nooit sabbat gehouden, aangezien we geen Joden zijn (ik iig niet). "Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten tot een eeuwig verbond" (Ex. 32:16). Tevens wordt in de Tien geboden de sabbath expliciet verbonden aan de zevende dag. Als wij de sabbat op joodse wijze willen houden, mogen wie die niet eigenhandig naar de eerste dag van de week verplaatsen. Pas na de komst van Christus kwam het heil ook tot de heidenvolken, die de wet niet kenden. Volgens mij was juist de fout van de gelovig geworden Joden, dat zij de wet van Mozes op wilden leggen aan de heiden-christenen. Zaken als besnijdenis en sabbat. Waarom zou Paulus anders zeggen: "De een acht wel den enen dag boven den anderen dag, maar de ander acht al de dagen gelijk, etc"? En: als we dan de wet van Mozes willen onderhouden, zegt Paulus dan moeten we het helemaal doen: "En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen." Dus ook de zévende dag, en niet de eerste dag.Erasmiaan schreef:Maar waarom hoeven wij met de komst van Christus de sabbat niet meer te houden? Zelfs Fijnvandraat kan dat niet uitleggen.freek schreef:Volgens mij is dit de kern van het hele 'vraagstuk'. Als we van de zondag die nieuwe sabbath maken, zouden we inderdaad Gods gebod overtreden. Maar wij hoeven de Sabbath niet meer te houden, maar vieren - in de lijn van de vroeg-christelijke kerk - de Opstanding van Christus op de eerste dag van de week. Diezelfde vroeg-christelijke kerk heeft alle sabbathsverplichtingen niet overgenomen bij de herdenking op de eerste dag van de week. Zouden wij dat wél moeten doen, dan? We zijn zo bang om al te snel te pretenderen méér licht te hebben dan de ouden. Zullen we dan ook nu ons oor te luister leggen bij wat de 'ouden' deden?Erasmiaan schreef:Ja, maar we houden in plaats van de sabbat de zondag. Dan zouden we dus eigenlijk God gebod overtreden. Moedwillig, wekelijks (en de kerk der eeuwen met ons). En zou God zonden zegenen? Als het beperkt zou zijn tot ons eigen reformatorische wereldje in Nederland dat alleen de zondag hield i.p.v. de sabbat zou ik dit niet als argument durven gebruiken. Maar nu de kerk der eeuwen (inclusief de vroeg-christelijke gemeentes) de zondag houdt i.p.v. de sabbat durf ik dit best te stellen (al is het een argument naast Bijbelse overwegingen).
De ene dag uitnemender achten boven de andere slaat op de Joodse feestdagen. Die hebben hun vervulling in Christus.
Overigens ben ik het met Kaw eens.
het is zo bijzonder dat we de eerste dag van de week als rustdag hebben gekregen
welke werkgever zegt: begin eerst maar eens met rusten. Nee, eerst werken, dan rusten.
De Heere zegt: eerst rusten; vanuit die rust kun je je werk doen.
en dat ervaar ik ook zo. 's zondags rust ervaren in Gods huis; in het bezig zijn met de dingen van de Heere; even stoppen met het gejaag en de beslommeringen van de hele week. En dan vol frisse moed het werk op maandag weer aanvangen.
Rusten vanuit het volbrachte werk van Christus. Vanuit Zijn opstanding.
Wat een zegen!
welke werkgever zegt: begin eerst maar eens met rusten. Nee, eerst werken, dan rusten.
De Heere zegt: eerst rusten; vanuit die rust kun je je werk doen.
en dat ervaar ik ook zo. 's zondags rust ervaren in Gods huis; in het bezig zijn met de dingen van de Heere; even stoppen met het gejaag en de beslommeringen van de hele week. En dan vol frisse moed het werk op maandag weer aanvangen.
Rusten vanuit het volbrachte werk van Christus. Vanuit Zijn opstanding.
Wat een zegen!
-
MarthaMartha
- Berichten: 13043
- Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
- Locatie: Linquenda
amenhelma schreef:het is zo bijzonder dat we de eerste dag van de week als rustdag hebben gekregen
welke werkgever zegt: begin eerst maar eens met rusten. Nee, eerst werken, dan rusten.
De Heere zegt: eerst rusten; vanuit die rust kun je je werk doen.
en dat ervaar ik ook zo. 's zondags rust ervaren in Gods huis; in het bezig zijn met de dingen van de Heere; even stoppen met het gejaag en de beslommeringen van de hele week. En dan vol frisse moed het werk op maandag weer aanvangen.
Rusten vanuit het volbrachte werk van Christus. Vanuit Zijn opstanding.
Wat een zegen!
Dan zijn en blijven we het niet geheel eens.Erasmiaan schreef:Freek, de sabbat in de Tien Geboden komt tot iedereen. Het is een Bijbelse inzetting (zie de eerder aangehaalde teksten) dat de eerste dag der week in plaats van de sabbat is gekomen.freek schreef:Omdat de Sabbath voor de Joden was. Wij hebben namelijk nooit sabbat gehouden, aangezien we geen Joden zijn (ik iig niet). "Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten tot een eeuwig verbond" (Ex. 32:16). Tevens wordt in de Tien geboden de sabbath expliciet verbonden aan de zevende dag. Als wij de sabbat op joodse wijze willen houden, mogen wie die niet eigenhandig naar de eerste dag van de week verplaatsen. Pas na de komst van Christus kwam het heil ook tot de heidenvolken, die de wet niet kenden. Volgens mij was juist de fout van de gelovig geworden Joden, dat zij de wet van Mozes op wilden leggen aan de heiden-christenen. Zaken als besnijdenis en sabbat. Waarom zou Paulus anders zeggen: "De een acht wel den enen dag boven den anderen dag, maar de ander acht al de dagen gelijk, etc"? En: als we dan de wet van Mozes willen onderhouden, zegt Paulus dan moeten we het helemaal doen: "En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen." Dus ook de zévende dag, en niet de eerste dag.Erasmiaan schreef:Maar waarom hoeven wij met de komst van Christus de sabbat niet meer te houden? Zelfs Fijnvandraat kan dat niet uitleggen.freek schreef: Volgens mij is dit de kern van het hele 'vraagstuk'. Als we van de zondag die nieuwe sabbath maken, zouden we inderdaad Gods gebod overtreden. Maar wij hoeven de Sabbath niet meer te houden, maar vieren - in de lijn van de vroeg-christelijke kerk - de Opstanding van Christus op de eerste dag van de week. Diezelfde vroeg-christelijke kerk heeft alle sabbathsverplichtingen niet overgenomen bij de herdenking op de eerste dag van de week. Zouden wij dat wél moeten doen, dan? We zijn zo bang om al te snel te pretenderen méér licht te hebben dan de ouden. Zullen we dan ook nu ons oor te luister leggen bij wat de 'ouden' deden?
De ene dag uitnemender achten boven de andere slaat op de Joodse feestdagen. Die hebben hun vervulling in Christus.
Overigens ben ik het met Kaw eens.
Maar, gesteld dat dit waar is, dan kun je 'in plaats van' nog steeds op twee manieren lezen, namelijk 'vervangen' of 'geruisloos overgegaan'. Daartussen zit wel een vrij wezenlijk verschil.Erasmiaan schreef:Het is een Bijbelse inzetting (zie de eerder aangehaalde teksten) dat de eerste dag der week in plaats van de sabbat is gekomen.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Erasmiaan, ik ben ook niet voor afschaffing van het vierde gebod. De tien geboden zijn goede regels, ook voor ons. De rustdag is dus een goed iets. Het gaat hier alleen even om de uitwerking er van. Wat zegt de wet?Erasmiaan schreef:Freek, de sabbat in de Tien Geboden komt tot iedereen. Het is een Bijbelse inzetting (zie de eerder aangehaalde teksten) dat de eerste dag der week in plaats van de sabbat is gekomen.freek schreef:Omdat de Sabbath voor de Joden was. Wij hebben namelijk nooit sabbat gehouden, aangezien we geen Joden zijn (ik iig niet). "Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten tot een eeuwig verbond" (Ex. 32:16). Tevens wordt in de Tien geboden de sabbath expliciet verbonden aan de zevende dag. Als wij de sabbat op joodse wijze willen houden, mogen wie die niet eigenhandig naar de eerste dag van de week verplaatsen. Pas na de komst van Christus kwam het heil ook tot de heidenvolken, die de wet niet kenden. Volgens mij was juist de fout van de gelovig geworden Joden, dat zij de wet van Mozes op wilden leggen aan de heiden-christenen. Zaken als besnijdenis en sabbat. Waarom zou Paulus anders zeggen: "De een acht wel den enen dag boven den anderen dag, maar de ander acht al de dagen gelijk, etc"? En: als we dan de wet van Mozes willen onderhouden, zegt Paulus dan moeten we het helemaal doen: "En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen." Dus ook de zévende dag, en niet de eerste dag.Erasmiaan schreef:Maar waarom hoeven wij met de komst van Christus de sabbat niet meer te houden? Zelfs Fijnvandraat kan dat niet uitleggen.freek schreef: Volgens mij is dit de kern van het hele 'vraagstuk'. Als we van de zondag die nieuwe sabbath maken, zouden we inderdaad Gods gebod overtreden. Maar wij hoeven de Sabbath niet meer te houden, maar vieren - in de lijn van de vroeg-christelijke kerk - de Opstanding van Christus op de eerste dag van de week. Diezelfde vroeg-christelijke kerk heeft alle sabbathsverplichtingen niet overgenomen bij de herdenking op de eerste dag van de week. Zouden wij dat wél moeten doen, dan? We zijn zo bang om al te snel te pretenderen méér licht te hebben dan de ouden. Zullen we dan ook nu ons oor te luister leggen bij wat de 'ouden' deden?
De ene dag uitnemender achten boven de andere slaat op de Joodse feestdagen. Die hebben hun vervulling in Christus.
Overigens ben ik het met Kaw eens.
God zet de zondag apart voor ons, het is een dag waarop we niet hoeven en niet mogen te werken. Ik werk dan ook niet op zondag. De wet verbiedt echter niet ontspannende dingen en huishoudelijke zaken. Stofzuigen wordt ons niet door de wet verboden. Het gras maaien ook niet. Ik zou het heerlijk ontspannend vinden.
Ik ben dus heel erg pro-rustdag, op Bijbelse gronden... maar niet in de zin van: Alles wat je op zondag doet maar wat niet noodzakelijk is, is al een beetje verdacht.
Overigens, waarom wordt de sabbat genoemd in de Bijbeltekst wat volgens jou slechts over de joodse feestdagen gaat? De sabbat wordt er duidelijk naast de feestdagen genoemd. En dan staat er dus:
16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van de sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus.
Uiteraard niet. Maar als je ontdekt dat het een zootje is en er mensen over de vloer komen mag je best even stofzuigen.... of als je ziet dat het gras lang is mag je dat best even maaien.... maar idd, het moet niet zo zijn dat je op zondag met allerlei klusjes bezig bent.... dan vergeet je waar de rustdag echt voor is.Memento schreef:Mja, als je de zondag gaat gebruiken voor dingen die de afgelopen week zijn blijven liggen, waarvoor je toen geen tijd had, denk ik dat het rustdag-karakter van de zondag snel weg is...
Ik weet het maar als de zondag er in plaats van de sabbat is, maakt dat dan zoveel uit? Alleen de dag en naam is dan toch veranderd?k geloof dat zelfs Christus ons aanwijzingen geeft dat we op zondag alleen de noodzakelijke dingen mogen doen. We mogen mensen genezen, we mogen eten of eten zoeken als we honger hebben, we mogen een dier uit de put halen als die er in valt, enz. Maar Jezus zegt nergens dat we ons gras mogen maaien op zondag, omdat we dan mooi ff tijd hebben om dat te doen.
Overigens moeten we de discussie wel helder houden. Het gaat hier om de sabbat.
Maar goed, was het aren plukken zo noodzakelijk? Men had gewoon een boterham (of matser) mee kunnen nemen. En de verlamde man had zijn matras best de volgende dag even op kunnen halen. Jezus zegt nergens: Je mag alleen noodzakelijke dingen doen. Hij zegt dat die noodzakelijke dingen op sabbat mogen gebeuren. Hij geeft ook aan dat je goed mag doen en verbiedt dus ook niet alle niet-noodzakelijke dingen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."