Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Mag helemaal niet, op geen enkele manier
5
8%
Mag alleen als men het met de leer niet eens is, nadat men de kerkrechterlijke weg tot einde toe gevolgd heeft
25
40%
Mag alleen als men eerst met de kerkeraad gesproken heeft, en het niet eens kunt worden
22
35%
Men stuurt gewoon de kerkeraad een briefje om het bewijs van lidmaatschap naar een andere gemeente te sturen
2
3%
Men stuurt gewoon een briefje, dat men zelf het bewijs van lidmaatschap wilt ontvangen
6
10%
Men gaat gewoon weg, het ergens anders proberen, en laat de kerkeraad maar eens proberen er iets van te zeggen
3
5%
 
Totaal aantal stemmen: 63

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

memento schreef:Mijn mening: (...) één gereformeerde vaderlandse kerk, en alle kerken daarbuiten hebben geen bestaansrecht. (...)
En het stopt bij de landsgrenzen?

Wat ik veelal bespeur in de discussie over de hoeveelheid kerken in nederland is dat het zoeken naar eenheid blijkbaar stopt bij de landsgrenzen. De dimensie nationaliteit wordt hierin niet serieus genomen. Als ik daar een conclusie aan moet verbinden, ik kies nu voor een negatieve, dan lijkt de kerkvisie af te hangen van een willekeurig aantal criteria, waarbij we een aantal bijbelse argumenten zoeken. En zie daar, we komen uit bij één nationale vaderlandse kerk.

Nu ben ik daar op zich niet tegen, maar ik kan de gedachte niet van mij afzetten dat er vervolgens met alle macht een legitimatie bij wordt gezocht. En dat heeft zo zijn beperkingen.
Marco
Berichten: 3604
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

Bert Mulder schreef:En in geval van trouwen met iemand die niet dezelfde belijdenis heeft, is er in de eerste plaats de vraag of men wel met die persoon MAG trouwen. En verder is hetzelfde hier van toepassing. Degene van de 2 die van kerk zou veranderen, zou toch nog de kerkelijke weg MOETEN volgen.
In ons geval hebben we al heel snel in de verkering mogen constateren dat we dezelfde belijdenis hebben, en hetzelfde geloof. De kerkelijke weg is dan een wat vreemde constructie. Predikant en kerkenraad in de gemeente van mijn verloofde staan er achter dat wij van één kerk lid willen zijn, en dat dat de vrijgemaakte Kerk wordt.

Mooi is ook om te melden, dat het in beide kerken mogelijk is geweest (nog is), dat wij samen aan het avondmaal gaan. Ook in de verdeeldheid is er eenheid!
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

henriët schreef:
Marnix schreef:
henriët schreef:Bert, vanwaar dit topic met deze poll?? Wil je veranderen van kerk :wink: :?:

Marnix: jij schrijft:
Maar daarom mag je de belijdenis niet aan een specifiek kerkverband koppelen. Daarmee zou je je als kerkverband boven de andere kerkverbanden stellen. Bovendien krijg je dan concurrentie tussen kinderen van Christus, waarvan we toch geloven dat ze in vele kerkverbanden te vinden

Wij hadden onlangs een discussie waarin gezegd werd dat wanneer je van kerk verandert en al belijdenis gedaan hebt, je schuldbelijdenis voor God moet doen, want dan breek je nl een jawoord.
Gezien bovenstaande lijkt dat dus niet te hoeven? Graag argumenten ervoor?
Nou, dat lijkt me niet zo lastig. Zoals ik al aangaf doe je belijdenis van je geloof en niet van kerkverband. Je zegt niet: Ik beloof mijn levenlang in deze kerk te blijven, me aan dit kerkverband te binden. Je bindt je aan Christus en aan zijn Kerk en die overstijgt kerkmuren.

Als mijn vriendin overstapt naar de GKv of als ik ga verhuizen en me aansluit bij een CGK die veel dichterbij is, is er op dat punt geen sprake van schuld. Ik blijf lid van Christus kerk zoals ik beloofd heb. En als je kijkt naar wat je over de leer hebt gezegd, de gereformeerde leer wordt in beide kerken geleerd, ook al zijn er kleine verschillen.

Schuldbelijdenis is dan niet van toepassing. Het ja-woord is niet gebroken want dan zou je ja zeggen tegen een kerkverband, waar het ja-woord naar Christus wordt uitgesproken. De situatie die jij schetst is alleen relevant als er sprake is van een overstap van een kerk waar Christus niet gediend en geeerd wordt naar een kerk waar dat wel zo is. Dan verlaat je dat andere kerk namelijk om principiele redenen, omdat men dwaalt in de leer. Dat is bij de voorbeelden die ik schets niet het geval.
Ok dat is helder ja, maar zeg je hiermee, dat wanneer je een kerk verlaat en een andere kerk 'ingaat' (vanwege de onzuiverheden in leer/tucht /Sacramenten)
Misschien bedoel ik het volgende, stel
je gaat uit een kerk waar je belijdenis van de leer doet..
naar een kerk waar men belijdenis van je geloof doet, hoe verhoudt het zich dan?
Een lastig punt. Waarom wisselt hij/zij van kerk? En is er wel sprake van geloof? Laat dat dan beleden worden. Een belijdenis van de leer is niets waard als er geen geloof is. Maar om je vraag te beantwoorden, die luidt nog steeds: Is er sprake van van schuld? Dan is schuldbelijdenis belangrijk zoals altijd wanneer er sprake is van schuld. Dit hoeft overigens niet in het openbaar of voor de kerkenraad lijkt me. Als er geen sprake van schuld is lijkt is schuldbelijdenis niet nodig.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Bert Mulder schreef:
Marnix schreef:Ik ben het dan ook met de stelling van Bert Mulder eens.
Niet zo snel, geachte Marnix, want ik heb hier op dit onderwerp nog geen stelling verklaard. Mijn mening wat dit betreft staat wel vast, maar op aanleiding van verschillende vragen en onderwerpen hierover wou ik gewoon even weten waar de opinie lag.

Gezien de antwoorden hier, ben ik wel aangenaam verrast.

Men mag niet lichtelijk van kerk veranderen. En dat volgt uit het feit dat men niet lichtelijk belijdenis des geloofs kan doen.

Want in die belijdenis verklaard men niet alleen voor God dat men zich, buiten Christus, ziet als een dode zondaar, en dat men geloofd dat Christus deze zonden ook in Zijn bloed gewassen heeft, maar ook dat men het eens is met de leer zoals in die plaatselijke kerk geleerd wordt, en zich ook stelt onder de kerkelijke tucht van die kerkeraad.

Dus lichtelijk weglopen is meinedig. En daar moet inderdaad schuldbelijdenis over gedaan. Niet om de wil van de kerkeraad, in of nieuwe, of oude gemeente. Maar omdat God zonden niet door de vingers kan zien. Omdat Hij rechtvaardig is, en onbelijden zonden kunnen niet vergeven worden.

Dus elk geval van kerkveranderen MOET gebeuren in overleg met de kerkeraad, de Bijbelse weg volgen, hetwelk de kerkrechterlijke weg is. Dus als er een probleem over de leer is, dat moet met de kerkeraad overlegd worden, aan de hand van Gods Woord. En als men het op de kerkeraad het niet eens hierover kan worden, dan naar de classis, en zonodig Synode. Dat is wat we ook belijden wat lidmaatschap betekend in de HC als we belijden over "1 algemene, apostolische Christelijke kerk'. Dat we onze talenten zullen gebruiken om de kerk op te bouwen, ten eerste de plaatselijke gemeente waar we belijdenis gedaan hebben.

En als de Heere ons op de weg plaatst dat we gaan verhuizen van die kerk weg, als onze belijdenis goed was, zullen we toch verhuizen naar een kerk van dezelfde belijdenis. En als er daar geen kerk is van dezelfde belijdenis, dan is het de vraag of het Gods wil is dat men verhuist.

En in geval van trouwen met iemand die niet dezelfde belijdenis heeft, is er in de eerste plaats de vraag of men wel met die persoon MAG trouwen. En verder is hetzelfde hier van toepassing. Degene van de 2 die van kerk zou veranderen, zou toch nog de kerkelijke weg MOETEN volgen.

Om Christus wille.
Tja, jij koppelt het doen van belijdenis toch meer aan kerkverbanden. Ik koppel het wel aan de leer maar wel op een iets andere manier. Volgens mij staat er: De leer die hier in de gereformeerde kerk geleerd wordt en in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat. Dat gaat dan volgens mij niet over details dan. Dus tja, wat versta je onder "belijdenis"? Ik ben het overigens mee eens als er verkast zou worden naar een kerk waar niet wordt geleerd wat in de apostolische geloofsbelijdenis is samengevat. Zo niet, dan leert men wat daar staat en dus hoort men bij die ene algemene christelijke kerk, ook al heet het kerkverband anders. De NGB leert niet voor niets dat die enige ware kerk niet aan plaats of tijd gebonden is. Ik zal dan ook de laatste zijn om te stellen dat er 1 waar kerkverband is. Ook al zijn er onderlinge verschillen waar je in die geloofsbelijdenis niets over leest, het gaat niet om kerkverbanden maar om de Kerk.

En wat trouwen betreft, ook daar gaat het om 1 vraag: Geloof je in dezelfde Vader, Zoon en Geest zoals de Apostolische Geloofsbelijdenis daar over schrijft? Als er echt geloof is geloof ik ook dat beiden zich geheiligd mogen weten in Christus en dat kerkmuren de liefde niet hoeven te blokkeren. Als Christus zijn Kerk al uit zoveel kerkverbanden vergadert, met zoveel onderlinge verschillen en ze samen de bruid van Hem zijn, hoe kan er dan nog sprake zijn van "niet mogen trouwen" op basis van verschillen in details in de leer?

Wat de kerkelijke weg betreft, dat hangt dan ook erg af van hoe de kerkenraad zich opstelt. Joanne wisselt binnenkort van kerk. En daar wordt niet moeilijk over gedaan. Als ik ooit van kerkverband wissel om praktische redenen zal dat ook niet het geval zijn. Maar zou men mij of haar dat verbieden omdat ik me door belijdenis van het geloof aan een kerkverband zou hebben verbonden, dan zou ik in beroep gaan en aangeven dat ik geen belijdenis van kerkverband heb gedaan maar van mijn geloof zoals het in de apostolische geloofsbelijdenis is samengevat. Wordt dat niet geaccepteerd, dan ga ik alsnog. Men moet God meer gehoorzaam zijn dan mensen en als men hun bevoegdheden gebruikt tot eer van hun kerkverband in plaats van tot eer van God kan ik ze niet gehoorzamen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Herman schreef:
memento schreef:Mijn mening: (...) één gereformeerde vaderlandse kerk, en alle kerken daarbuiten hebben geen bestaansrecht. (...)
En het stopt bij de landsgrenzen?

Wat ik veelal bespeur in de discussie over de hoeveelheid kerken in nederland is dat het zoeken naar eenheid blijkbaar stopt bij de landsgrenzen. De dimensie nationaliteit wordt hierin niet serieus genomen. Als ik daar een conclusie aan moet verbinden, ik kies nu voor een negatieve, dan lijkt de kerkvisie af te hangen van een willekeurig aantal criteria, waarbij we een aantal bijbelse argumenten zoeken. En zie daar, we komen uit bij één nationale vaderlandse kerk.

Nu ben ik daar op zich niet tegen, maar ik kan de gedachte niet van mij afzetten dat er vervolgens met alle macht een legitimatie bij wordt gezocht. En dat heeft zo zijn beperkingen.
De eenheid van de kerk is internationaal. Alleen, we moeten hierbij beseffen:
1. Internationaal is er nooit, in tegenstelling tot de RK, één grote gereformeerde kerk geweest.
2. Nationaal in NL is er wél een gereformeerde kerk geweest. Ja, één waarvan we kunnen zeggen dat die er door een weg van wonderen gekomen is, en door een weg van wonderen tot de Afscheiding toe geheel bewaard is gebleven (wie internationaal rondkijkt, aanschouwe het, en zie Gods hand daarin!). Ja, alhoewel dwalingen gedoogd werden (een grove zonde) is de gereformeerde belijdenis dé basis gebleven. Daarbij moeten we ook beseffen dat bij de Afscheiding slechts een klein getal zich afscheidde, en dat het getal der oprechte, gereformeerde belijders, dat niet wegging, veel en veel groter was (men beseffe de grofheid van de Acte van Afscheiding, die de Hervormde Kerk als valse kerk benoemde, met zovele rechtvaardigen die daar nog in overgebleven waren!)
3. De Gereformeerde Kerk (later Hervormd genoemd) was als geen andere kerk internationaal ingesteld. De Dordtse Synode was de eerste waar afgevaardigden uit alle gereformeerde landen van die tijd waren uitgenodigd. Zie waren niet slechts toehoorder, maar ook betrokken in de besluitvorming.

Concreet: We moeten staan naar een internationale, (gereformeerde) kerk. Eenheid is niet beperkt tot landsgrenzen. Maar, m.i. begint staan naar internationale eenheid door je eerste te richten op nationale eenheid. Het is vaak dat hoe verder je van huis komt, des te meer problemen (cultuur en traditioneel) komen er op die eenheid in de weg staan. Het argument om dan in NL te willen beginnen bij de Hervormde Kerk, is omdat ik denk dat we Gods hand in het ontstaan en instandhouden van die kerk niet kunnen ontkennen. En al het goede wat God ons heeft gegeven moeten we koesteren, en ons daarop richten.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

memento schreef: 1. Internationaal is er nooit, in tegenstelling tot de RK, één grote gereformeerde kerk geweest.
Ik heb er zelf niet aan gedacht dit als argument te gebruiken, maar het is wel opvallend dat de meeste kerken na de reformatie nationaal zijn georganiseerd. De beinvloeding over en weer daargelaten.
2. Nationaal in NL is er wél een gereformeerde kerk geweest. Ja, één waarvan we kunnen zeggen dat die er door een weg van wonderen gekomen is, en door een weg van wonderen tot de Afscheiding toe geheel bewaard is gebleven (wie internationaal rondkijkt, aanschouwe het, en zie Gods hand daarin!). Ja, alhoewel dwalingen gedoogd werden (een grove zonde) is de gereformeerde belijdenis dé basis gebleven. Daarbij moeten we ook beseffen dat bij de Afscheiding slechts een klein getal zich afscheidde, en dat het getal der oprechte, gereformeerde belijders, dat niet wegging, veel en veel groter was (men beseffe de grofheid van de Acte van Afscheiding, die de Hervormde Kerk als valse kerk benoemde, met zovele rechtvaardigen die daar nog in overgebleven waren!)
Er zijn wel voorbeelden te noemen die niet binnen de eenheid van de kerk vielen, denk aan de remonstranten (die we in het algemeen over één kam scheren, maar waar natuurlijk ook onderlinge verschillen waren), de labadisten en andere stromingen. In de 18e eeuw waren er ook een aantal buitenkerkelijke groeperingen, door o.a. Van der Groe en Comrie weggezet als ketters, waar de ideeën ook dichtbij het gereformeerde gedachtengoed lagen. En dan heb ik het nog niet over nevenstromingen als bijvoorbeeld de dopersen, luthersen en overgebleven rooms-katholieken. Ook in de tijd van die ene gereformeerde vaderlandse kerk was nederland een religieus lappendeken.

Wat betreft jou getal. Kan jij daar een cijfermatige invulling van geven?

Wat betreft de Acte. Hoe kan je de koning (of de overheid) als baas van de kerk erkennen, als Jezus Christus Koning is van Zijn kerk? Ik noem maar een gewetensstandpunt, waarin weinig of geen 'grofheid' ligt, maar die wel van doorslaggevend belang kan zijn om de kerk als vals te typeren. (Denk bijvoorbeeld aan een Schot als Renwick, een stict covenanter, die dezelfde keuze heeft gemaakt - zij het een eeuw eerder, en in een ander land). En als je van je eigen geweten bent overtuigd dat de nederlandsche hervormde kerk van die tijd vals is, dan brengen de overgebleven duizenden rechtvaardigen daar geen enkele verandering in. Overigens is het opvallend dat uit die tijd weinig tot geen 'oudvaders' zijn overgeleverd. Een enkeling als Kohlbrugge daargelaten, en hij is uiteindelijk meer een Duitser, dan een Nederlander te noemen.
3. De Gereformeerde Kerk (later Hervormd genoemd) was als geen andere kerk internationaal ingesteld. De Dordtse Synode was de eerste waar afgevaardigden uit alle gereformeerde landen van die tijd waren uitgenodigd. Zie waren niet slechts toehoorder, maar ook betrokken in de besluitvorming.
Je slaat een eeuw over. Denk aan de ontmoeting tussen Luther (Duitsland) en Calvijn (Frankrijk / Geneve), en de leerschool van de Duitse en Zwitserse universiteiten die zeer internationaal opereerden en predikanten opleiden van zeer diverse nationaliteiten.
Concreet: We moeten staan naar een internationale, (gereformeerde) kerk. Eenheid is niet beperkt tot landsgrenzen. Maar, m.i. begint staan naar internationale eenheid door je eerste te richten op nationale eenheid. Het is vaak dat hoe verder je van huis komt, des te meer problemen (cultuur en traditioneel) komen er op die eenheid in de weg staan. Het argument om dan in NL te willen beginnen bij de Hervormde Kerk, is omdat ik denk dat we Gods hand in het ontstaan en instandhouden van die kerk niet kunnen ontkennen. En al het goede wat God ons heeft gegeven moeten we koesteren, en ons daarop richten.
Mee eens.
Marco
Berichten: 3604
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

memento schreef:Ja, alhoewel dwalingen gedoogd werden (een grove zonde) is de gereformeerde belijdenis dé basis gebleven. Daarbij moeten we ook beseffen dat bij de Afscheiding slechts een klein getal zich afscheidde, en dat het getal der oprechte, gereformeerde belijders, dat niet wegging, veel en veel groter was (men beseffe de grofheid van de Acte van Afscheiding, die de Hervormde Kerk als valse kerk benoemde, met zovele rechtvaardigen die daar nog in overgebleven waren!)
Met het schorsen van ds. Hendrick de Cock (en anderen) was voor velen de gereformeerde belijdenis niet meer haalbaar in deze kerk geworden. Niet voor de afgescheidenen. Voor hen was het een valse kerk geworden: de ruimte bestond niet meer om het Woord en de Sacramenten goed te bedienen. En voor de overgebleven gereformeerde belijders kan je je afvragen, in hoeverre de tucht (een van de kenmerken van de ware kerk volgens de NGB) kon functioneren. Wat, gezien de ontwikkelingen in de PKN nog steeds een actuele zaak is. Zeker als je bij je kerkkeuze kijkt naar het hele kerkverband, niet slechts naar de plaatselijke kerk. Je kunt je ook afvragen, of zij zich niet óók hadden moeten afscheiden toen zij bemerkten dat de wat meer uitgesproken broeders en zusters het leven in de kerk onmogelijk werd gemaakt.

Maar deze discussie wil ik hier eigenlijk helemaal niet voeren...

Wat mij best wel stoort in je reactie, Memento, is dat je met een felheid uithaalt naar de afgescheidenen die niet gepast is. Het is goed om te weten wat er gebeurt is, je kunt er een oordeel over hebben, maar in een discussie als deze heeft het geen plaats. We zitten met de situatie zoals die is: een verdeelde kerk. Om na het derde of vierde geslacht de fouten van de voorvaderen op te rakelen heeft geen zin. Niet in deze discussie. Als je die echt wilt voeren, open daar dan een apart topic voor (kijk maar uit!).

We moeten, en daar ben ik het helemaal met je eens, streven naar één Kerk. Daar past het verwijtend wijzen op fouten uit het verleden niet bij. Het Hoofd van de Kerk doet dat ook niet.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Marco schreef:Het is goed om te weten wat er gebeurt is, je kunt er een oordeel over hebben, maar in een discussie als deze heeft het geen plaats. We zitten met de situatie zoals die is: een verdeelde kerk. Om na het derde of vierde geslacht de fouten van de voorvaderen op te rakelen heeft geen zin. Niet in deze discussie.

We moeten, en daar ben ik het helemaal met je eens, streven naar één Kerk.
1. Ik had gehoopt dat dat 3e en 4e geslacht mogelijk wat objectiever naar de historie kan kijken, dan hun voorvaderen, bij wie dat nog erg dichtbij stond, en dus erg gevoelig lag.

2. Het probleem met de Afscheiding was niet zozeer dat er binnen de HK van toen geen ruimte voor hen was, maar dat men de eigen interpretatie van de gereformeerde waarheid als enige juiste zag (en daarom dus ook kinderen uit andere gemeenten ging dopen, tegen nadrukkelijk verbod in). Niet-bevindelijk gereformeerde predikanten werden soms als 'vals' weggezet, terwijl hun prediking niet strijdig was met de gereformeerde leer zoals verwoord in de 3FvE. Zo'n houding leidt tot steeds nieuwe afscheidingen (zie bv wat Alister McGrath daarover geschreven/gesproken heeft). En ik denk dat die houding éérst veranderd moet worden, voordat eenheid mogelijk is. Eenheid moet zijn op basis van de breedte van de 3FvE, niet op basis van een smalle uitleg daarvan.

3. Mijn oproep tot schuld-erkenning is niet alleen aan de Afgescheidenen, maar evengoed aan de (Hersteld) Hervormde Kerk. Ik vind het ook erg verblijdend dat deze haar fouten in de geschiedenis heeft toegegeven. Ik hoop dat de andere kerkgenootschappen zullen volgen


Waarom ik dit relevant vindt voor dit onderwerp? Well, om aan te geven waarom ik tégen kerk-wisseling ben, anders dan uit principieel oogpunt (wat m.i. alleen terugkeer tot de vaderlandse kerk kan zijn). Anderzijds ook om aan te geven waar m.i. de fundamentele fout zit in kerkelijk NL, nl. dat we in onze kerken het niet wenselijk vinden de volledige breedte van het gereformeerde belijden te accepteren, maar staan naar een subjectieve zuiverheid, waarin onze uitleg van de belijdenis de enige ware is, en die van de overigen 'vals' of op zn best 'minder zuiver'.
Marco
Berichten: 3604
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

memento schreef: 1. Ik had gehoopt dat dat 3e en 4e geslacht mogelijk wat objectiever naar de historie kan kijken, dan hun voorvaderen, bij wie dat nog erg dichtbij stond, en dus erg gevoelig lag.
Zo gevoelig ligt dat niet. We verschillen van mening over de vraag, of er binnen de HK van toen ruimte voor hen was (je punt 2). Niet over de vraag of, als er ruimte is, je je van de kerk moet afscheiden. Zeker niet als de hele kerkelijke weg niet bewandeld is. Over je punt 2 kunnen we het best nog eens hebben, maar voor dit topic is dat denk ik niet nodig en niet bevorderlijk.
memento schreef: 3. Mijn oproep tot schuld-erkenning is niet alleen aan de Afgescheidenen, maar evengoed aan de (Hersteld) Hervormde Kerk. Ik vind het ook erg verblijdend dat deze haar fouten in de geschiedenis heeft toegegeven. Ik hoop dat de andere kerkgenootschappen zullen volgen.
De samenwerking en wederzijdse erkenning die op plaatselijk niveau in meerdere plaatsen tussen GKv en CGK aanwezig is (en dat is maar één voorbeeld) leert dat dat eigenlijk niet nodig is. Over gemaakte keuzes uit het verleden hoef je het niet eens te zijn. Ik kan prima met mijn Christelijke Gereformeerde broers en zussen in één kerk aan één avondmaal zitten terwijl we het niet eens zijn over de kwestie die in 1892 ons verdeelde (om eerlijk te zijn ben ik er zelf niet eens helemaal uit, en daar zit ik echt niet mee).
memento schreef:Waarom ik dit relevant vindt voor dit onderwerp? Well, om aan te geven waarom ik tégen kerk-wisseling ben, anders dan uit principieel oogpunt (wat m.i. alleen terugkeer tot de vaderlandse kerk kan zijn). Anderzijds ook om aan te geven waar m.i. de fundamentele fout zit in kerkelijk NL, nl. dat we in onze kerken het niet wenselijk vinden de volledige breedte van het gereformeerde belijden te accepteren, maar staan naar een subjectieve zuiverheid, waarin onze uitleg van de belijdenis de enige ware is, en die van de overigen 'vals' of op zn best 'minder zuiver'.
Definieer 'vaderlandse kerk' Is dat PKN? Is dat RK? Of is dat GKv? Of..(vul maar in). Het kan niet zo zijn dat het overgaan naar de vaderlandse kerk uitgaat boven het gebod de ware kerk te zoeken. Het is geoorloofd een kerk te verlaten als die vals geworden is. Als je er alles aan gedaan hebt ben je dat verplicht. Je hebt de roeping je bij de ware kerk te voegen, ook als dat niet de 'vaderlandse' kerk zou zijn.

Vraag is alleen, wat is de 'ware' kerk. En nog meer: Wanneer is een kerk 'vals'? Is dat als nergens het Woord gepreekt wordt? Als er één gemeente is waar dat niet gebeurt? Als de 3 FvE niet in de grondslag staan? Of als er niet bevindelijk genoeg gepreekt wordt?
En dan nog: Heb je als individuele gelovige de taak om de gemeente te verlaten als daarin Gods Woord voluit schriftuurlijk gepreekt wordt, maar er andere gemeentes zijn waar je niet naar de kerk zou kunnen gaan?
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

memento schreef:..............Well, om aan te geven waarom ik tégen kerk-wisseling ben, anders dan uit principieel oogpunt (wat m.i. alleen terugkeer tot de vaderlandse kerk kan zijn).
Sluit je terugkeer naar de kerk waar je gedoopt bent (en belijdenis hebt gedaan) hiermee uit, als die kerk niet behoort tot wat jij noemt `de vaderlandse kerk´?
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Bericht door rekcor »

Bert Mulder schreef:
Marnix schreef:Ik ben het dan ook met de stelling van Bert Mulder eens.
Men mag niet lichtelijk van kerk veranderen. En dat volgt uit het feit dat men niet lichtelijk belijdenis des geloofs kan doen.

Want in die belijdenis verklaard men (...) ook dat men het eens is met de leer zoals in die plaatselijke kerk geleerd wordt, en zich ook stelt onder de kerkelijke tucht van die kerkeraad.

Dus lichtelijk weglopen is meinedig. En daar moet inderdaad schuldbelijdenis over gedaan.
Het spijt me zeer, maar dit vind ik dus klinkklare onzin. Kijken we even naar de belijdenis zelf (met name de onderstreepte passages):
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=92&subitem=4375&page= schreef: Geliefden in onzen Heere Jezus Christus!

Gij zijt hier verschenen om voor God en Zijne heilige gemeente be­lijdenis te doen van uw geloof, teneinde alzoo toegang te erlangen tot des Heeren Heilig Avondmaal.

Wil(t) daartoe ongeveinsd antwoorden op de navolgende vragen:

Ten eerste. Verklaart gij, dat gij de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament en in de artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, houdt voor de waarachtige en volkomene leer der zaligheid; en belooft gij, in de belijdenis daarvan door Gods genade standvastig te zullen blijven in leven en sterven?

Ten tweede. Gelooft gij Gods Verbondsgelofte, u in uwen doop be-teekend en verzegeld, en belijdt gij, thans den toegang tot het Heilig Avondmaal vragende, dat gij u vanwege uwe zonden mishaagt en voor God verootmoedigt, en uw leven buiten uzelven in Jezus Christus, den eenigen Zaligmaker, zoekt?

Ten derde. Betuigt gij, dat het uwe hartelijke begeerte is, God den Heere lief te hebben en te dienen naar Zijn Woord, de wereld te ver­zaken, uwe oude natuur te dooden en in een godzalig leven te wandelen?

Ten vierde. Belooft gij u te zullen onderwerpen aan de kerkelijke ver­maning en tucht, indien het mocht gebeuren (wat God genadig ver­hoede), dat gij in leer of leven u kwaamt te misgaan?

N.N. Wat is daarop uw antwoord?
Dan staat daar m.i. NIET dat mijn ziel als het ware verkocht heb aan die specifieke gemeente. Er staat a) dat ik instem met de leer van die gemeente en b) dat ik mij onderwerp aan de tucht van die gemeente (voor zover nodig).

Wordt ik echter lid van een andere (gereformeerd-achtige) gemeente, dan blijft die belijdenis 100% staan, ook al is het in een ander kerkverband.

Kerkverbanden zijn zondige verzinsels van mensen, die we zoveel mogelijk moeten negeren. Er is maar 1 kerk, bestaande uit alle verzamelingen van bijbelgetrouwe Christenen.
Marco
Berichten: 3604
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

rekcor schreef:Kerkverbanden zijn zondige verzinsels van mensen, die we zoveel mogelijk moeten negeren. Er is maar 1 kerk, bestaande uit alle verzamelingen van bijbelgetrouwe Christenen.
In Handelingen lezen we hoe de ene kerk de andere te hulp schiet. Een kerkverband is niets meer of minder dan een instelling waarin de gemeenten elkaar dienstbaar zijn, in woord en daad. Daar is niks onschriftuurlijks aan.

Dat er maar 1 kerk is, bestaande uit de bijbelgetrouwe Christenen is de ideale situatie. Maar die bestaat niet. Toch belijden we één algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen. Die gemeenschap heb je niet als je 'onzichtbaar' bent, elkaar niet ziet, niet kent. Die kan je alleen maar hebben binnen een gemeente. En alleen maar binnen een kerkverband, anders waren het nog steeds allemaal losse kerken. Nogmaals: uit Handelingen en verder blijkt dat de gemeenten elkaar wel degelijk 'kenden'. Anders gezegd: het tweede deel van antwoord 55 is alleen mogelijk als de gemeente van Christus aanwijsbaar aanwezig is, zowel plaatselijk, landelijk als wereldwijd.

Daarmee bevinden wij ons in een soort spagaat. Aan de ene kant de ene kerk, aan de andere kant het verschijnsel van meer dan een kerkverband.

Ik vond een hele mooie en duidelijke preek hierover. Kijk eens op
http://www.xs4all.nl/~wvdschee/prkhc/zondag2101.html
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Bericht door rekcor »

Marco schreef:
rekcor schreef:Kerkverbanden zijn zondige verzinsels van mensen, die we zoveel mogelijk moeten negeren. Er is maar 1 kerk, bestaande uit alle verzamelingen van bijbelgetrouwe Christenen.
In Handelingen lezen we hoe de ene kerk de andere te hulp schiet. Een kerkverband is niets meer of minder dan een instelling waarin de gemeenten elkaar dienstbaar zijn, in woord en daad. Daar is niks onschriftuurlijks aan.
Een kerkverband is inderdaad schriftuurlijk, maar kerkverbanden niet. Dus mijn principe is: kerkverbanden compleet negeren. Ik kijk alleen of de leer goed is (al moet je ook daar niet tever in gaan zoomen i.m.h.o., want een slakje is gauw gevonden). Switchen van kerkverband is dus voor mij geen enkele issue, want voor mij bestaan kerkverbanden simpelweg niet.

Wel vind ik dat je niet zomaar van gemeente moet switchen, want de gemeente is niet een soort gezelligheidsvereniging waar je al naar believen uit kunt stappen.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4786
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Denk dat de juiste manier aan de ene kant een gemakkelijke en aan de andere kant een moeilijke weg is.
Dat is: Bidden, bidden voor de predikant en de gemeente,
maar ook elke stap die je wilt doen biddende voorleggen aan God.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

rekcor schreef:
Bert Mulder schreef:
Marnix schreef:Ik ben het dan ook met de stelling van Bert Mulder eens.
Men mag niet lichtelijk van kerk veranderen. En dat volgt uit het feit dat men niet lichtelijk belijdenis des geloofs kan doen.

Want in die belijdenis verklaard men (...) ook dat men het eens is met de leer zoals in die plaatselijke kerk geleerd wordt, en zich ook stelt onder de kerkelijke tucht van die kerkeraad.

Dus lichtelijk weglopen is meinedig. En daar moet inderdaad schuldbelijdenis over gedaan.
Het spijt me zeer, maar dit vind ik dus klinkklare onzin. Kijken we even naar de belijdenis zelf (met name de onderstreepte passages):
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=92&subitem=4375&page= schreef: Geliefden in onzen Heere Jezus Christus!

Gij zijt hier verschenen om voor God en Zijne heilige gemeente be­lijdenis te doen van uw geloof, teneinde alzoo toegang te erlangen tot des Heeren Heilig Avondmaal.

Wil(t) daartoe ongeveinsd antwoorden op de navolgende vragen:

Ten eerste. Verklaart gij, dat gij de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament en in de artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, houdt voor de waarachtige en volkomene leer der zaligheid; en belooft gij, in de belijdenis daarvan door Gods genade standvastig te zullen blijven in leven en sterven?

Ten tweede. Gelooft gij Gods Verbondsgelofte, u in uwen doop be-teekend en verzegeld, en belijdt gij, thans den toegang tot het Heilig Avondmaal vragende, dat gij u vanwege uwe zonden mishaagt en voor God verootmoedigt, en uw leven buiten uzelven in Jezus Christus, den eenigen Zaligmaker, zoekt?

Ten derde. Betuigt gij, dat het uwe hartelijke begeerte is, God den Heere lief te hebben en te dienen naar Zijn Woord, de wereld te ver­zaken, uwe oude natuur te dooden en in een godzalig leven te wandelen?

Ten vierde. Belooft gij u te zullen onderwerpen aan de kerkelijke ver­maning en tucht, indien het mocht gebeuren (wat God genadig ver­hoede), dat gij in leer of leven u kwaamt te misgaan?

N.N. Wat is daarop uw antwoord?
Dan staat daar m.i. NIET dat mijn ziel als het ware verkocht heb aan die specifieke gemeente. Er staat a) dat ik instem met de leer van die gemeente en b) dat ik mij onderwerp aan de tucht van die gemeente (voor zover nodig).

Wordt ik echter lid van een andere (gereformeerd-achtige) gemeente, dan blijft die belijdenis 100% staan, ook al is het in een ander kerkverband.

Kerkverbanden zijn zondige verzinsels van mensen, die we zoveel mogelijk moeten negeren. Er is maar 1 kerk, bestaande uit alle verzamelingen van bijbelgetrouwe Christenen.
Geachte broeder, het spijt me, maar je daast!

je hebt zelf de woorden onderlijnd. Wij, als leden, zijn in de eerste plaats onderdanigheid aan de plaatselijke kerkeraad schuldig. Dus dat betekend, als we het over iets niet eens zijn, dat we die kerkeraad in onze problemen kennen. Omdat zij voor onze zielen waken. Omdat het de Heere behaagt, zo Zijn Kerk te regeren.

We lopen niet gewoon weg, zonder dat de zaak afgehandeld is, en sturen ze een briefje voor het bewijs van lidmaatschap.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Plaats reactie