Hertrouwen na echtscheiding?

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24419
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Tiberius » 11 Sep 2018, 13:54

Ambtenaar schreef:In andere bewoording zei ik dat ook.

:bobo

Ambtenaar
Berichten: 2751
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Ambtenaar » 11 Sep 2018, 14:06

Tiberius schreef: :bobo


Ambtenaar schreef:Waarbij ik dan bevestigen interpreteer als zijnde het instemmen van de zijde van de kerk dat het huwelijk conform de kerkelijke regels is.


Je moet wel goed lezen.

eilander
Moderator
Berichten: 13526
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor eilander » 11 Sep 2018, 14:06

Ambtenaar schreef:
eilander schreef:Dus waarom het niet relevant is wat Valcke hier opmerkt, snap ik niet. Kun je dat eens uitleggen?


Omdat er een kloof bestaat tussen de normatieve uitspraken van Valcke en de realiteit.

Dit nog los gezien van de praktische uitwerking van deze normen in het licht van de kerkelijke verdeeldheid.


De juridische realiteit ja. Maar we zitten hier niet op een juristenforum, maar proberen we de Bijbel in onze overwegingen te betrekken. Alsof Gods Woord buiten de realiteit staat...

Valcke
Berichten: 1756
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 11 Sep 2018, 14:23

Herman schreef:
Tiberius schreef:
Herman schreef:Ik pleit ook geheel voor een loskoppeling van het burgerlijke en kerkelijke huwelijk. Maar dat vind de kerk niet goed. Die wijst daarvoor zelf naar de overheid.

Waarom zou je dat loskoppelen?

Omdat sinds de gelijkschakeling van de homowetgeving de burgerlijke betekenis van het huwelijk is uitgehold en nog meer, dat de burgelijke overheid als sinds jaar en dag bezig is de echtscheidingswetgeving te versoepelen. Het gegeven woord bij de burgelijke overheid is volgens mij niets meer waard.

Ik voel hier sterk mee met hetgeen Herman naar voren brengt. En het wordt nog erger: meerouder-gezinnen-of-huwelijken, legalisering polygamie, het kan zo gek niet zijn, of straks heet alles 'huwelijk'. Heeft het burgerlijk huwelijk dan voor de kerk (c.q. christenen) nog waarde?

Ook is het de vraag of de formele huwelijkssluiting straks niet zodanig is dat deze rechtstreeks ingaat tegen het huwelijk zoals door God ingesteld; ik bedoel alleen al het benoemen van de seksen: wettige man, wettige vrouw. Ik sta niet verbaasd wanneer dit over enkele jaren niet meer gehoord wordt op het gemeentehuis. Ik denk dat die tijd dichtbij is.
Laatst gewijzigd door Valcke op 11 Sep 2018, 14:32, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24419
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Tiberius » 11 Sep 2018, 14:28

Ik zie wel wat bezwaren tegen die loskoppelen.
Wat doe je bijvoorbeeld als een echtpaar tot je kerkelijke gemeente overkomt, van wie het huwelijk niet kerkelijk is gesloten maar (alleen) burgerlijk?
Maar ook meer principieel: laat je het huwelijk dan niet los?

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4547
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Herman » 11 Sep 2018, 14:31

Tiberius schreef:Ik zie wel wat bezwaren tegen die loskoppelen.
Wat doe je bijvoorbeeld als een echtpaar tot je kerkelijke gemeente overkomt, van wie het huwelijk niet kerkelijk is gesloten maar (alleen) burgerlijk?
Maar ook meer principieel: laat je het huwelijk dan niet los?


Dat is een belangrijk bezwaar ja. En dat is denk ik ook de reden waarom binnen de kerk mijn visie niet zal worden overgenomen. Die stellen (terecht) op grond van de schrift dat een kerkelijke goedkeuring op het huwelijk alleen dan pas plaats vind nadat het burgerlijk en juridisch juist is gesloten.

Een oplossing is het angelsaksische model. Namelijk dat het huwelijk dat in de kerk bevestigd wordt tegelijk ook burgerlijk rechtsgeldig is.

Valcke
Berichten: 1756
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 11 Sep 2018, 14:37

Herman schreef:
Tiberius schreef:Ik zie wel wat bezwaren tegen die loskoppelen.
Wat doe je bijvoorbeeld als een echtpaar tot je kerkelijke gemeente overkomt, van wie het huwelijk niet kerkelijk is gesloten maar (alleen) burgerlijk?
Maar ook meer principieel: laat je het huwelijk dan niet los?


Dat is een belangrijk bezwaar ja. En dat is denk ik ook de reden waarom binnen de kerk mijn visie niet zal worden overgenomen. Die stellen (terecht) op grond van de schrift dat een kerkelijke goedkeuring op het huwelijk alleen dan pas plaats vind nadat het burgerlijk en juridisch juist is gesloten.

Een oplossing is het angelsaksische model. Namelijk dat het huwelijk dat in de kerk bevestigd wordt tegelijk ook burgerlijk rechtsgeldig is.


De Schrift schrijft m.i. niet voor dat een huwelijk voor een seculiere overheid gesloten wordt. Wel door een gezag / gezagdragers in de kring van de betrokkenen en met betrouwbare getuigen. In inderdaad: in diverse landen werkt het zoals Herman aangeeft. Dat werkte overigens ook zo in Nederland vóór circa 1800.

Het gaat hier natuurlijk om een situatie waar de overheid haar plicht volledig verzaakt, niet om de gewenste situatie.

Ambtenaar
Berichten: 2751
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: RE: Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Ambtenaar » 11 Sep 2018, 15:10

eilander schreef:De juridische realiteit ja. Maar we zitten hier niet op een juristenforum, maar proberen we de Bijbel in onze overwegingen te betrekken. Alsof Gods Woord buiten de realiteit staat...
Ik zit duidelijk op een andere golflengte. De Bijbel kun je mijns inziens niet los zien van de context. Enerzijds zijn er Bijbelse regels en anderzijds zijn er wettelijke regels. In Nederland is het in algemene zin zo dat Bijbelse regels ondergeschikt zijn aan de wettelijke regels (voor zover deze niet overeenkomen). Het handelen van de overheid is dus de jure en de facto niet onderworpen aan de Bijbel.

Dat we op grond van de Bijbel daar een andere opvatting over hebben, is dus niet relevant. Onze op de Bijbel gegronde opvattingen kunnen we dus enkel toepassen in ons eigen domein: ons eigen gezin en de kerk, voor zover de wet dat toelaat.

Kortom: Bijbelse opvattingen gelden enkel voor hen die betekenis ontlenen aan de Bijbel.

Hebben we het over de inhoud van de opvattingen zelf, dan vind ik het uitvoerige gesprek tussen Valcke en Lilian niet zoveel toevoegen, met dien verstande dat Valcke de Bijbelse lijn duidelijk volgt en dat Lilian een afwijkend minderheidsstandpunt hanteert.

Ambtenaar
Berichten: 2751
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Ambtenaar » 11 Sep 2018, 15:14

Tiberius schreef:Ik zie wel wat bezwaren tegen die loskoppelen.
Wat doe je bijvoorbeeld als een echtpaar tot je kerkelijke gemeente overkomt, van wie het huwelijk niet kerkelijk is gesloten maar (alleen) burgerlijk?
Maar ook meer principieel: laat je het huwelijk dan niet los?


Er bestaat helemaal geen kerkelijke huwelijkssluiting.

gallio
Berichten: 1255
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor gallio » 11 Sep 2018, 15:30

Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef:Ik zie wel wat bezwaren tegen die loskoppelen.
Wat doe je bijvoorbeeld als een echtpaar tot je kerkelijke gemeente overkomt, van wie het huwelijk niet kerkelijk is gesloten maar (alleen) burgerlijk?
Maar ook meer principieel: laat je het huwelijk dan niet los?


Er bestaat helemaal geen kerkelijke huwelijkssluiting.


Het is een vragen om God's zegen over een huwelijk dat al gesloten is. En een vrij nieuwe ontwikkeling. Volgens mij tot ong. 1850 alleen gedaan door de rijken.

Wikipedia:

Binnen de protestantse kerkgenootschappen spreekt met niet van een kerkelijk huwelijk. In de kerk vraagt men slechts om een zegen en beschouwd men het als een bevestiging van datgene wat eerder al in het gemeentehuis heeft plaatsgevonden. Binnen de Katholieke Kerk wordt het kerkelijk huwelijk beschouwd als sacrament, als eigenlijke huwelijkssluiting voor zover de partners katholieke christenen zijn, en zodoende als gelijkwaardig aan het burgerlijk huwelijk voor niet-katholieke paren. Het burgerlijk huwelijk voor katholieke paren wordt als louter administratieve handelingen gezien. Men noemt de eigenlijke sluiting van het kerkelijk huwelijk dan ook wel van overtrouwen.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24419
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Tiberius » 11 Sep 2018, 15:33

Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef:Ik zie wel wat bezwaren tegen die loskoppelen.
Wat doe je bijvoorbeeld als een echtpaar tot je kerkelijke gemeente overkomt, van wie het huwelijk niet kerkelijk is gesloten maar (alleen) burgerlijk?
Maar ook meer principieel: laat je het huwelijk dan niet los?


Er bestaat helemaal geen kerkelijke huwelijkssluiting.

Klopt, maar dat wordt juist hierboven bepleit om wel te gaan doen.

Ambtenaar
Berichten: 2751
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Ambtenaar » 11 Sep 2018, 15:53

Tiberius schreef:Klopt, maar dat wordt juist hierboven bepleit om wel te gaan doen.


Dat kan enkel ellende opleveren. Hoe ga je om met wederzijdse erkenning? Moet je alsnog naar de overheid voor een juridische verbintenis? Etc., Etc.

Valcke
Berichten: 1756
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 11 Sep 2018, 15:57

gallio schreef:Het is een vragen om God's zegen over een huwelijk dat al gesloten is. En een vrij nieuwe ontwikkeling. Volgens mij tot ong. 1850 alleen gedaan door de rijken.


Voor de periode vóór circa 1797 (het jaartal kan verschillen per plaats) klopt dat in elk geval niet: toen vonden de huwelijkssluitingen voor personen van de gereformeerde religie kerkelijk plaats met instemming van de overheid. Andere personen moesten voor de overheid trouwen, maar gereformeerden niet. Amsterdam en nog enkele grote plaatsen waren een uitzondering: daar moesten ook gereformeerden al langere tijd voor de overheid trouwen.

Vanaf circa 1797 vonden de huwelijken voor de burgerlijke stand (tot 1811: het gerecht) plaats, maar werden ook kerkelijk bevestigd. Ik weet niet hoe dat precies ging, maar huwelijken van gereformeerden vonden nog een tijd lang plaats op de zondag. Ik geloof niet dat er verschil was tussen rijk en arm wat dit betreft.

Valcke
Berichten: 1756
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 11 Sep 2018, 18:10

De interpretatie van de kerkvaders vóór het jaar 325 van de teksten Matth. 5:32 en 9:39

Ik vond in een bron de volgende zes (!) citaten van kerkvaders vóór Nicea (dus vóór het jaar 325).
In deze citaten worden de teksten in Mattheüs 5:32 en 19:9 niet anders geïnterpreteerd als altijd gedaan is:

Clement of Alexandria (ca. 195)—“You shall not put away your wife except for the cause of fornication” (Roberts and Donaldson 1995, 2.379).

Tertullian (ca. 207): Jesus prohibits divorce “except for the cause of fornication” (Ibid. 4.45).
Again, Christ “permits divorce when the marriage is spotted with unfaithfulness” (Ibid. 3.405).
He allows “divorce for no cause, except one” (Ibid. 4.66).

Novatian (ca. 235): Christ “said that a wife must not be put away, except for the cause of adultery” (Ibid. 5.589).

Origen (ca. 245): The Savior does not at all permit “the dissolution of marriages for any other sin than fornication alone” (Ibid. 9:511).

Daarnaast kunnen we natuurlijk ook Hieronymus (Jerome) noemen in zijn vertaling van Mattheüs 19:9 (omstreeks 383):
"And I say to you, that whosoever shall put away his wife, except it be for fornication, and shall marry another, committeth adultery: and he that shall marry her that is put away, committeth adultery."

(Dit staat haaks op de theorie van Dr. Mc Fall zoals weergegeven door Lilian1975. Het klopt dus zeker niet dat de Oude Kerk de Mattheüs teksten net zo verstaan heeft als Dr. Mc Fall.)

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1009
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 11 Sep 2018, 20:25

Valcke schreef:De interpretatie van de kerkvaders vóór het jaar 325 van de teksten Matth. 5:32 en 9:39

Ik vond in een bron de volgende zes (!) citaten van kerkvaders vóór Nicea (dus vóór het jaar 325).
In deze citaten worden de teksten in Mattheüs 5:32 en 19:9 niet anders geïnterpreteerd als altijd gedaan is:

Clement of Alexandria (ca. 195)—“You shall not put away your wife except for the cause of fornication” (Roberts and Donaldson 1995, 2.379).

Tertullian (ca. 207): Jesus prohibits divorce “except for the cause of fornication” (Ibid. 4.45).
Again, Christ “permits divorce when the marriage is spotted with unfaithfulness” (Ibid. 3.405).
He allows “divorce for no cause, except one” (Ibid. 4.66).

Novatian (ca. 235): Christ “said that a wife must not be put away, except for the cause of adultery” (Ibid. 5.589).

Origen (ca. 245): The Savior does not at all permit “the dissolution of marriages for any other sin than fornication alone” (Ibid. 9:511).

Daarnaast kunnen we natuurlijk ook Hieronymus (Jerome) noemen in zijn vertaling van Mattheüs 19:9 (omstreeks 383):
"And I say to you, that whosoever shall put away his wife, except it be for fornication, and shall marry another, committeth adultery: and he that shall marry her that is put away, committeth adultery."

(Dit staat haaks op de theorie van Dr. Mc Fall zoals weergegeven door Lilian1975. Het klopt dus zeker niet dat de Oude Kerk de Mattheüs teksten net zo verstaan heeft als Dr. Mc Fall.)

We komen nog op je post terug. Maar niet nu. Wel wil ik even kwijt dat ik o derstaand bericht had gezet over die kerkvaders op 6 september jl.
Eerder had ik het in deze discussie er al over dat in de vroege kerk hertrouwen na echtscheiding ook of nog niet algemeen aanvaard was. Dat dat pas rond of na de middeleeuwen is gekomen. (de vraag is dan, hoe komt dat?)
Hierbij wat citaten die ik op internet tegenkwam, die lijken te bevestigen dat Mattheus wel degelijk anders werd gelezen in de vroege kerk.. Hertrouwen na een overspel situatie van de onschuldige werd als overspel gezien.
Uiteraard is dit geen uiteindelijk bewijs of onderbouwing of de exegese juist is.. Maar wel is het heel interessant om te lezen,


Dus het klopt zeker wel dat ook in de oude kerk deze teksten verstaan werden zoals hij verwoordt . Niet hertrouwen na overspel. Dat is wat anders dat iedereen daar zo over dacht. Dat heb ik toen ook niet zo gezegd.En het blijft waar dat met de reformatie het andere standpunt, hertrouwen na overspel nog algemener werd. En ook blijft het waar dat die scheidingsgronden en hertrouwen na scheiding ook meer en meer opgerekt is.

Ook nu weer even geduld met onze reactie...


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten