Hertrouwen na echtscheiding?

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Valcke schreef:De geestelijke wederkeer tot God wordt in Jer. 3:1 voorgesteld. En bij God is altijd vergeving mogelijk na berouw en wederkeer. Dit wordt gesteld tegenover (ja, tegenover!) het wederkeren naar de eerste man als het gaat om het menselijk huwelijk. Berouw hielp daar geenszins!

Het kost kennelijk bijzonder veel moeite om te (willen) lezen wat er werkelijk staat. Zo ook ten aanzien van de Insteller in Deut. 24:4 (God) en de gruwel in ditzelfde vers (zie de posting van Gallio). Wanneer je teksten moet buigen en wringen naar je eigen opvatting, dan ben je als leek-exegeet ver weg.
::bye
Nou dan zou deze leek exegeet graag willen horen waar staat dat de scheidbrief een instelling van God is. En waarom het exegetisch onjuist zou zijn om te zeggen dat Mozes aan het woord is en verwoord in het vierde vers dat het een gruwel is voor het aangezicht des Heere als (na de hele opsomming in 1_3 ) de eerste man de onreine vrouw door het overspel weer tot zich zou nemen. Niet omdat het huwelijk niet meer bestaat voor God of omdat Hij haar niet als haar msn meer ziet. maar omdat ze onrein was, vanwege het overspel. En ik zou willen weten waarom Jezus dan een onwaarheid spreekt in Mattheus volgens DE exegeet Valcke. Als Jezus daar de scheidbrief afwijst en alle gevolgen die daarbij horen. Dan wijst dat erop dat het geen instelling van Zijn Vader kan zijn. Want Hij moest de Wet nog vervullen. En op dat moment gold het nog voir de Joden en Hem, want Hij heeft de Wet volkomen gehouden. En dan kan Hij nooit iets gezegd hebben wat daarmee in strijd is.

En wat het eerste deel van je posting betreft. Jeremia beschrijft een geestelijke werkelijkheid. En wanneer het huwelijk een beeld is van hoe de Heere handelt met Zijn volk en het huwelijk daar een afspiegeling is. Dat kan niet met elkaar in strijd zijn

Met vriendelijke groet van leek exegeet.
PS ik reageer voorlopig alleen nog als je met Schriftplaats instelling door God van de Scheidbrief komt. Voor de rest is alles wel gezegd, voorlopig.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 02 okt 2018, 19:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

gallio schreef:
Lilian1975 schreef:
gallio schreef:
Lilian1975 schreef:
Mozes zegt dat het een gruwel voor de Heere is. God is niet Zelf aan het Woord.
Ik kan niet geloven dat je dit serieus meent. God geeft Zijn heilzame geboden door de mond en pen van Mozes en jij doet dit af alsof het valt onder de toelating van Mozes vanwege de hardheid van de harten van het volk Israel.
Ja wat zegt Jezus dan over de scheidbrief?
En waar lees je dat God de scheidbrief heeft ingesteld? De Wet van God zijn de 10 geboddn met het gij zult geen overspel doen.
God zegt hier in Deut 24:4 dat als echtscheiding dan toch gebeurt (tegen Zijn gebod dus) dat er dan specifieke regels gelden. Jij schrijft deze regels aan Mozes toe. Dat kan ik echt niet volgen.

In Exodus 20 staat het gebod tegen diefstal en in Exodus 22 staan specifieke regels (door God gegeven) als blijkt dat er toch gestolen is. Zo moet je Deut. 24 ook lezen volgens mij.
De crux is dat er geen instelling van God wbt de scheidbrief is. En als die er wel is, wil ik weten waar. Het is een wet of regels die Mozes aanvullend heeft geschreven vanwege de hardigheid van onze harten. De scheidbrief is geen instelling van de Vader. Zie reactie aan Valcke.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:De geestelijke wederkeer tot God wordt in Jer. 3:1 voorgesteld. En bij God is altijd vergeving mogelijk na berouw en wederkeer. Dit wordt gesteld tegenover (ja, tegenover!) het wederkeren naar de eerste man als het gaat om het menselijk huwelijk. Berouw hielp daar geenszins!

Het kost kennelijk bijzonder veel moeite om te (willen) lezen wat er werkelijk staat. Zo ook ten aanzien van de Insteller in Deut. 24:4 (God) en de gruwel in ditzelfde vers (zie de posting van Gallio). Wanneer je teksten moet buigen en wringen naar je eigen opvatting, dan ben je als leek-exegeet ver weg.
::bye
Nou dan zou deze leek exegeet graag willen horen waar staat dat de scheidbrief een instelling van God is.
- Staat dat in vers 4? Heb ik dit ooit gezegd? Ik heb gezegd dat vs. 1-3 OT-isch is en de scheidbrief is geen instelling van God. Deze vraag is dus op niets gebaseerd.
- Maar God geeft in vers 4 wél een inzetting; geen menselijke inzetting dus. Wanneer dat volgens jou niet kan, dan kun je alle inzettingen die gaan over de gevolgen van de zonde en de straffen op de zonde aan de kant schuiven als niet van God afkomstig. Want al die inzettingen veronderstellen dat er iets gebeurd is tegen Gods wil en wet.
En waarom het exegetisch onjuist zou zijn om te zeggen dat Mozes aan het woord is en verwoord in het vierde vers dat het een gruwel is voor het aangezicht des Heere als (na de hele opsomming in 1_3 ) de eerste man de onreine vrouw door het overspel weer tot zich zou nemen. Niet dat bet huwelijk niet meer bestast voir God, maar omdat ze onrein was.
- Mozes spreekt hier in de Naam des HEEREN (zie de tekst). Anders zou Mozes Gods Naam in dit vers misbruikt hebben. Waarom spreek je dan zo graag over de woorden van Mozes? En waarom heb je ontkend dat God hier spreekt?
- Wat een gruwel is, staat in vers 4, en dat is niet de 'nadat' bijzin, maar het wedernemen door de eerste man - inderdaad nadat zij ten opzichte van de eerste man verontreinigd is geworden omdat zij ook van een tweede man geweest is. Maar de gruwel is zeer duidelijk het 'wedernemen'. Was er geen 'wedernemen', dan zou er ook niet van 'gruwel' gesproken worden. Zo ook in Jer. 3:1, daar wordt het land 'grotelijks ontheiligd' door het 'wederkeren'. Was er geen wederkeren tot de eerste man, dan zou ook niet gesproken zijn over de grote ontheiliging van het land. De teksten zeggen A, maar jij zegt desondanks: het is niet A, maar B. Kijk, dat vind ik ongelofelijk en ik heb er ook geen respect voor.
En ik zou willen weten waarom Jezus dan een onwaarheid spreekt in Mattheus volgens DE exegeet Valcke. Als Jezus daar de scheidbrief afwijst en alle gevolgen die daarbij horen. Dan wijst dat erop dat het geen instelling van Zijn Vader kan zijn.
- Los van de toonzetting en het feit dat ik geen pretenties koester: Hier twijfel je dus opnieuw aan het feit dat Deut. 24:4 een instelling van Zijn Vader was. Zou Mozes dan de Naam des HEEREN misbruikt hebben? Hoe kan Mozes gesproken hebben over 'een gruwel voor het aangezicht des HEEREN' als deze inzetting niet van God Zelf afkomstig was?
- De Heere Jezus was de Mond der Waarheid Zelf. De beschuldiging die je hier uit, vind ik buitengewoon grof.
- Ten aanzien van de scheidbrief in relatie tot vers 4: dit heb ik al beantwoord naar aanleiding van je eerste vraag.
En wat het eerste deel. Jeremia beschrijft een geestelijke werkelijkheid. En wanneer het huwelijk een beeld is van hoe de Heere handelt met Zijn volk en het huwelijk daar een afspiegeling is. Dat kan niet met elkaar in strijd zijn
- In Jer. 3:1 wordt geleerd dat het wederkeren tot God in geestelijke zin altijd mogelijk is in tegenstelling tot het wederkeren tot een eerste huwelijk na een tweede huwelijk. De tekst plaatst dat tegenover elkaar, dan moeten wij die tegenstelling niet ontkennen!
- Het huwelijk is een geestelijke afschaduwing van Christus en Zijn bruid', maar het is een misvatting (om niet te zeggen dwaling) om te denken dat de afschaduwing in alle opzichten mag worden doorgetrokken. Dat mag niet zoals de reformatoren ons duidelijk hebben geleerd, evenals dat ook niet mag met gelijkenissen. Daarnaast ligt er het feit dat het aardse huwelijk sowieso eindig is; ook dat komt niet overeen met het geestelijk huwelijk. Zou het daarom niet waar zijn?

Ik heb je vragen maar weer eens een keer beantwoord. Al vind ik het bijster moeilijk dat iemand de teksten diametraal uitlegt tegen hun duidelijke bedoeling in. Wanneer de tekst A zegt, laat jij diezelfde tekst rustig B zeggen. Waarbij alles het moet ontgelden, eerst de statenvertalers en Luther, nu ook Matthew Henri, enzovoort. Ik mis de houding van het eerbiedig luisteren naar wat Gods Woord zegt met opzijzetting van onze eigen gedachten en systemen. En ook een met respect onderzoeken wat we kunnen leren uit de geschriften der vaderen.

Het punt is nu echt bereikt waarop iedere verdere gedachte-uitwisseling voor mij geheel onmogelijk is geworden.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

---Verwijderd op verzoek van Lilian---
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Wilde Jozef een scheidbrief geven? Of is het ook aannemelijk dat hij haar wilde verlaten zonder scheidbrief. En wist hij van de boodschap die Maria heeft gekregen?
Ik heb eens alle dingen nog eens op een rijtje gezet. Misschien zie ik iets over het hoofd?
Verdacht Jozef, Maria van overspel? Of is het ook aannemelijk dat hij haar niet verdacht van overspel? Met of zonder scheidbrief?
Wat lezen we in het Evangelie van Mattheus.

En Jozef alles overziende ,
wilde haar heimelijk verlaten ,
en dat hij (Jozef)een rechtvaardig man was.

Er staat niet dat hij haar verdacht van overspel. Ook staat er niet dat hij een scheidbrief wilde geven. Wel staat Maria werd zwanger bevonden. En dat hij een rechtvaardig man was.

In een meditatie las ik dit mbt rechtvaardigheid van Jozef
Rechtvaardigheid betekent, dat men in de goede, rechte verhouding staat tot andere mensen en tot God. Als rechtvaardige zoek je naar Gods weg en Gods plannen met je leven. Jozef wordt dus zo’n rechtschapen mens, zo’n rechtvaardige genoemd.
We gaan de verschillende mogelijkheden in combinatie met het geven van de scheidbrief eens bekijken. En daarna zonder scheidbrief.

A Maria verdacht van overspel en Jozef wil haar scheidbrief geven en Maria heeft niets verteld
Jozef zou Maria van overspel verdacht hebben Gevolg: daardoor was ze onrein en mocht hij niet met haar huwen. Maria had dan gestenigd moeten worden. Dat was de Joodse wet. Maar ook was ze onrein dan voor iedere andere man in Israël.
Maar:
1)Scheidbrief en verdenken van overspel gaat niet samen. Op overspel stond steniging op. En de vrouw was na overspel onrein. En mocht niet meer gehuwd worden. (Deut 24)
2)Ik kan nergens de instelling vinden dat bij overspel scheidbrief in OT gegeven mocht worden. Omdat een vrouw als onrein werd gezien na overspel is het ook niet logisch als de weg tot hertrouwen na scheidbrief wel geopend zou zijn. Vandaar ook dat we hier geen instelling voor vinden.
3) En wanneer er een andere oorzaak genoemd zou worden in de scheidbrief om haar de dood van steniging te besparen. Dan zou toch duidelijk zijn dat ze zwanger was. Dat komt niet vanzelf dus…dan had je al een probleem. Want dan was ze van Jozef volgend de mensen. En moest hij alsnog met haar trouwen. Dat had hij dan net zo goed gelijk kunnen doen.
4) en Jozef zou (die rechtvaardig genoemd wordt ook nog eens liegen over de oorzaak, en ervoor gezorgd hebben dat de tempeldienst verontreinigd werd (bastaard kinderen en tempeldienst (Leviticus 23)
5)Verder kon een scheidbrief alleen gegeven worden met minimaal 2 getuigen. Dan is van heimelijk verlaten al geen sprake meer.
6)Omdat in het Grieks een woord wordt gebruikt voor verlaten. Wat verschillende betekenissen van verlaten heeft in de Schrift en niet altijd in relatie tot scheidbrief staat, en omdat het niet in de tekst staat dat hij haar scheidbrief wil geven en omdat hij haar dan bij voorbaat niet heimelijk kon verlaten was, is het niet vreemd om te veronderstellen dat hij haar zonder scheidbrief wilde verlaten, zelfs als hij om de reden van verlating had gelogen. Dat liegen komt dan niet overeen met het rechtvaardig zijn. En zou gevolgen hebben gehad voor de heiligheid van de tem poeldienst m.b.t. het kind dat geboren zou worden
7) Als Maria wel gezwegen heeft (maar niet aannemelijk met zulk groot en bijzonder nieuws) . Dan zou hij haar inderdaad van overspel hebben kunnen verdenken, zonder verdenking van godslastering. Maar had dan op zijn minst haar met de zwangerschap hebben geconfronteerd. Want hij wist dat ze geen gemeenschap hadden gehad. En als hij dat niet geloofde was het alsnog godslastering? (zij haalt immers bij haar leugen van haar zonde God erbij.) En als er een derde in het spel was, was hij op het diepst van zijn ziel getrapt. En had zeker niet gezwegen en wel verheldering hebben gevraagd. Maar stel dat hij dat niet heeft gedaan. Dan kom je weer met dat hij rechtvaardig was, zich aan de wetten hield, en zij en de man die haar had genomen dus gestenigd moest worden. Dus daar niet aan houden zou een dubbele overtreding zijn. En je blijft volgens mij dan zitten met dat ze onrein was, en het zaad uit haar ook. ( gevolgen voor tempeldienst)
8) Als rechtvaardig mens zou hij niet gewild hebben dat een andere man en zijn zaad onrein werden door haar “overspel “. En dus haar onreinheid waarvan h i j haar dan verdacht zou hebben maar verzweeg. Los van het feit dat ze als niet maagd niet eens mocht hertrouwen.


B Maria verdacht van overspel en Jozef wil haar scheidbrief geven en Maria heeft wel verteld. Dus hij gelooft haar niet…
Punt 1-6 bij mogelijkheid A
En er komt dan nog godslastering bij. Want Maria liegt volgens hem en dan zou wat ze zei pure godslastering zijn. Daar stond ook de doodstraf op. Dus doodstraf voor overspel en doodsstraf voor godslastering en doosstraf voor de man die haar zwanger heeft gemaakt zou de man die rechtvaardig is allemaal hebben willen omzeilen, naast dat hij op zijn ziel is getrapt door het vermeende overspel?

Conclusie; dat jozef haar scheidbrief wilde geven en heimelijk wilde verlaten is niet aannemelijk. Ook niet met een andere reden. Want Maria was zichtbaar zwanger. Hoe zou ze dan niet van onzedelijk gedrag verdacht worden? En zie punt 5 en 6 bij A en B.

C Dan het verdenken van overspel zonder scheidbrief en zonder de informatie van Maria en rechtvaardigheid Jozef
1)Als Maria wel gezwegen heeft (maar niet aannemelijk met zulk groot en bijzonder nieuws) . Dan zou hij haar inderdaad van overspel hebben kunnen verdenken, zonder verdenking van godslastering. Ook nu niet aannemelijk is dat hij dan zijn mond heeft gehouden heeft en niet op zijn minst verheldering heeft gevraagd. Waaruit bij het niet geloven van haar verhaal van de engel ook direct de beschuldiging van godslastering met reden voor doodstraf er bovenop gekomen zou zijn.
2)Maria zou onrein zijn, en het kind een bastaard. Dus die en het nageslacht mocht niet de tempeldienst ontheiligen door zijn komst. Aldus de Joodse wetten. Maar als hij de reden van overspel verzweeg zou hij ervoor zorgen dat het juist wel gebeurde.
3) En als er een derde in het spel was, was hij op het diepst van zijn ziel getrapt. En had zeker niet gezwegen en wel verheldering hebben gevraagd. Maar stel dat hij dat niet heeft gedaan. Dan kom je weer met dat hij rechtvaardig was, zich aan de wetten hield, en zij en de man die haar had genomen dus gestenigd moest worden. Dus daar niet aan houden zou een dubbele overtreding zijn. En je blijft volgens mij dan zitten met dat ze onrein was, en het zaad uit haar ook. ( gevolgen voor tempeldienst)

d) Dan het verdenken van overspel zonder scheidbrief en met de informatie van Maria
1) Hij gelooft Maria dus niet en er is dan sprake van godslastering. (doodstraf)
2) Maria is onrein, had gestenigd moeten worden
3) Het kind is een bastaard die en zijn nageslacht moet uit de tempel geweerd worden.
4) Wanneer hij haar verlaat zonder verdenking van overspel. Dan was ze onrein. Maar het kind zou in de tempel komen omdat de mensen dachten dat het geen bastaard was. Maar in de ogen van Jozef wel. Dus dan zou hij als rechtvaardig man ook nog eens die wet hebben overtreden
E Jozef gelooft haar en verdenkt haar niet van overspel in combinatie met zijn rechtvaardigheid
Maria heeft verteld de boodschap van de engel. Maria is bij hem geweest zijn of in ieder geval gezegd hebben dat er een Engel bij haar was geweest. En welke boodschap ze had gekregen. (Nergens is ergens uit te veronderstellen dat ze hierover gezwegen heeft tegen haar aanstaande man, daarom deze eerste optie. )Maria en hij konden dat niet bevatten. Zwanger, geen derde man, maar de Engel zegt uit de Heilige Geest.

Maar hoe dan? Wat dan? Allemaal vragen.
Mocht Jozef nu nog wel trouwen met haar? Jozef zal geloofd hebben dat het niet van een andere man was. Maar zouden de mensen dat wel begrijpen? Wat zouden de mensen wel niet denken? Als hij het al niet begreep.
Er zouden vragen komen.
Was hij de vader? waarom trouwde hij dan niet met haar. Dat was de Joodse Wet.
Was hij de vader niet, dan moest ze gestenigd worden i.v.m. met overspel.
En mocht hij van God wel met haar trouwen als hij de vader niet was? Werd ze dan nog als reine maagd gezien. Ze was immers geen maagd meer (heeft hij waarschijnlijk gedacht) en dat had dan gezegd moeten worden waardoor alsnog steniging.
Dus niet verdenken van overspel met een andere man. Maar wel de vraag. Als ik niet de eerste ben, mag ik dan nog wel huwen met haar? Wanneer hij stilletjes weggaat. Zullen de mensen hem de schuld geven. Bij geen scheidbrief hoeft hij ook niet te liegen, Maar wordt Maria die hij geloofde in ieder geval niet van overspel verdacht waarvoor ze gestenigd moest worden. De mensen zullen zien dat ze zwanger is. Hem verdenken.
Maar het kind terecht niet als bastaard zien (wat hij nu ook zo ziet, omdat het geen overspel is) waardoor het kind en het hele nageslacht niet de tempeldienst zou verontreinigen.

Conclusie
Als Jozef haar doodstraf wilde besparen ondanks verdenking overspel en godslastering. Dan zou hij dat gedaan hebben uit liefde voor haar? En als rechtvaardig man diverse wetten van God overtreden hebben?
En Maria bleef ongetrouwd. En het nageslacht was de tempeldienst niet ontzegd. Deut 23. Het was in dit geval geen bastaard voor de mensen. Maar een kind van hem voor de mensen. Lijkt heel nobel. Maar ondertussen was voor hem het wel een bastaard, (want hij wist het is geen kind van mij) dus dan zou hij de tempelldienst ook nog eens bewust hebben willen laten verontreinigen.
1 hij laat tegen de wet in Maria leven
2 hij laat tegen de wet in de man die haar zwanger heeft gemaakt leven
3 hij laat toe godslastering waar doodstraf op stond
4 hij laat bewust tempeldienst verontreinigen.
En dan staat er Jozef een rechtvaardig man?
Ik kan dat moeilijk vatten.



Het zou dan toch heel goed kunnen dat hij haar niet verdacht van overspel. En niet wist of hij nog wel mocht huwen met haar en daarom weg wilde gaan.
Een man mocht immers alleen met een maagd huwen. En was ze dat dan nog wel? Hij was immers rechtvaardig? Hij wist niet wat zijn positie nu was.
Dan zou Maria in ieder geval niet gedood worden. Het kind was geen bastaard, mocht de tempel in. Want de mensen zouden hem verdenken. En omdat het iets van God was, was het geen bastaard.
Daarom dat in de droom nadrukkelijk gezegd wordt dat ze maagd is en hij met haar mag trouwen. En nog eens de bevestiging dat het verhaal van Maria klopt.
En als daarnaast ook nog eens niet in de tekst staat dat hij haar verdacht van overspel en de scheidbrief ook niet genoemd wordt. Lijkt mijn conclusie helemaal niet zo vreemd?
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Eerder in deze discussie werd doir Valcke de situatie met Jozef aangehaald.
De volgende vragen hielden mij bezig.
Wilde Jozef echt een scheidbrief geven? Of is het ook aannemelijk dat hij haar wilde verlaten zonder scheidbrief? En wist hij van de boodschap die Maria heeft gekregen?
Ik heb eens alle dingen nog eens op een rijtje gezet. Misschien zie ik iets over het hoofd? Dan hoor ik dat graag. Maar zoals ik het nu zie, klopt het niet dat Jozef Maria verdacht van overspel en een scheidbrief is helemaal niet aan de orde. Met deze reactie wordt voldoende, onderbouwd bewezen dat ook in OT geen scheidbrief wegens overspel werd gegeven. Om zo tegen te spreken dat er voor God een einde komt aan het huwelijksverbond, ook al leeft de echtgenoot nog wel.
Wat lezen we in het Evangelie van Mattheus?

En Jozef alles overziende ,
wilde haar heimelijk verlaten ,
en dat hij (Jozef)een rechtvaardig man was.

Er staat niet dat hij haar verdacht van overspel. Ook staat er niet dat hij een scheidbrief wilde geven. Wel staat Maria werd zwanger bevonden. En dat hij een rechtvaardig man was.

In een meditatie las ik dit mbt rechtvaardigheid van Jozef
Rechtvaardigheid betekent, dat men in de goede, rechte verhouding staat tot andere mensen en tot God. Als rechtvaardige zoek je naar Gods weg en Gods plannen met je leven. Jozef wordt dus zo’n rechtschapen mens, zo’n rechtvaardige genoemd.
We gaan de verschillende mogelijkheden in combinatie met het geven van de scheidbrief eens bekijken. En daarna zonder scheidbrief.

A Maria verdacht van overspel en Jozef wil haar scheidbrief geven en Maria heeft niets verteld
Jozef zou Maria van overspel verdacht hebben Gevolg: daardoor was ze onrein en mocht hij niet met haar huwen. Maria had dan gestenigd moeten worden. Dat was de Joodse wet. Maar ook was ze onrein dan voor iedere andere man in Israël.
Maar:
1)Scheidbrief en verdenken van overspel gaat niet samen. Op overspel stond steniging op. En de vrouw was na overspel onrein. En mocht niet meer gehuwd worden. (Deut 24)
2)Ik kan nergens de instelling vinden dat bij overspel scheidbrief in OT gegeven mocht worden. Omdat een vrouw als onrein werd gezien na overspel is het ook niet logisch als de weg tot hertrouwen na scheidbrief wel geopend zou zijn. Vandaar ook dat we hier geen instelling voor vinden.
3) En wanneer er een andere oorzaak genoemd zou worden in de scheidbrief om haar de dood van steniging te besparen. Dan zou toch duidelijk zijn dat ze zwanger was. Dat komt niet vanzelf dus…dan had je al een probleem. Want dan was ze van Jozef volgend de mensen. En moest hij alsnog met haar trouwen. Dat had hij dan net zo goed gelijk kunnen doen.
4) en Jozef zou (die rechtvaardig genoemd wordt ook nog eens liegen over de oorzaak, en ervoor gezorgd hebben dat de tempeldienst verontreinigd werd (bastaard kinderen en tempeldienst (Leviticus 23)
5)Verder kon een scheidbrief alleen gegeven worden met minimaal 2 getuigen. Dan is van heimelijk verlaten al geen sprake meer.
6)Omdat in het Grieks een woord wordt gebruikt voor verlaten. Wat verschillende betekenissen van verlaten heeft in de Schrift en niet altijd in relatie tot scheidbrief staat, en omdat het niet in de tekst staat dat hij haar scheidbrief wil geven en omdat hij haar dan bij voorbaat niet heimelijk kon verlaten was, is het niet vreemd om te veronderstellen dat hij haar zonder scheidbrief wilde verlaten, zelfs als hij om de reden van verlating had gelogen. Dat liegen komt dan niet overeen met het rechtvaardig zijn. En zou gevolgen hebben gehad voor de heiligheid van de tem poeldienst m.b.t. het kind dat geboren zou worden
7) Als Maria wel gezwegen heeft (maar niet aannemelijk met zulk groot en bijzonder nieuws) . Dan zou hij haar inderdaad van overspel hebben kunnen verdenken, zonder verdenking van godslastering. Maar had dan op zijn minst haar met de zwangerschap hebben geconfronteerd. Want hij wist dat ze geen gemeenschap hadden gehad. En als hij dat niet geloofde was het alsnog godslastering? (zij haalt immers bij haar leugen van haar zonde God erbij.) En als er een derde in het spel was, was hij op het diepst van zijn ziel getrapt. En had zeker niet gezwegen en wel verheldering hebben gevraagd. Maar stel dat hij dat niet heeft gedaan. Dan kom je weer met dat hij rechtvaardig was, zich aan de wetten hield, en zij en de man die haar had genomen dus gestenigd moest worden. Dus daar niet aan houden zou een dubbele overtreding zijn. En je blijft volgens mij dan zitten met dat ze onrein was, en het zaad uit haar ook. ( gevolgen voor tempeldienst)
8) Als rechtvaardig mens zou hij niet gewild hebben dat een andere man en zijn zaad onrein werden door haar “overspel “. En dus haar onreinheid waarvan h i j haar dan verdacht zou hebben maar verzweeg. Los van het feit dat ze als niet maagd niet eens mocht hertrouwen.


B Maria verdacht van overspel en Jozef wil haar scheidbrief geven en Maria heeft wel verteld. Dus hij gelooft haar niet…
Punt 1-6 bij mogelijkheid A
En er komt dan nog godslastering bij. Want Maria liegt volgens hem en dan zou wat ze zei pure godslastering zijn. Daar stond ook de doodstraf op. Dus doodstraf voor overspel en doodsstraf voor godslastering en doosstraf voor de man die haar zwanger heeft gemaakt zou de man die rechtvaardig is allemaal hebben willen omzeilen, naast dat hij op zijn ziel is getrapt door het vermeende overspel?

Conclusie; dat jozef haar scheidbrief wilde geven en heimelijk wilde verlaten is niet aannemelijk. Ook niet met een andere reden. Want Maria was zichtbaar zwanger. Hoe zou ze dan niet van onzedelijk gedrag verdacht worden? En zie punt 5 en 6 bij A en B.

C Dan het verdenken van overspel zonder scheidbrief en zonder de informatie van Maria en rechtvaardigheid Jozef
1)Als Maria wel gezwegen heeft (maar niet aannemelijk met zulk groot en bijzonder nieuws) . Dan zou hij haar inderdaad van overspel hebben kunnen verdenken, zonder verdenking van godslastering. Ook nu niet aannemelijk is dat hij dan zijn mond heeft gehouden heeft en niet op zijn minst verheldering heeft gevraagd. Waaruit bij het niet geloven van haar verhaal van de engel ook direct de beschuldiging van godslastering met reden voor doodstraf er bovenop gekomen zou zijn.
2)Maria zou onrein zijn, en het kind een bastaard. Dus die en het nageslacht mocht niet de tempeldienst ontheiligen door zijn komst. Aldus de Joodse wetten. Maar als hij de reden van overspel verzweeg zou hij ervoor zorgen dat het juist wel gebeurde.
3) En als er een derde in het spel was, was hij op het diepst van zijn ziel getrapt. En had zeker niet gezwegen en wel verheldering hebben gevraagd. Maar stel dat hij dat niet heeft gedaan. Dan kom je weer met dat hij rechtvaardig was, zich aan de wetten hield, en zij en de man die haar had genomen dus gestenigd moest worden. Dus daar niet aan houden zou een dubbele overtreding zijn. En je blijft volgens mij dan zitten met dat ze onrein was, en het zaad uit haar ook. ( gevolgen voor tempeldienst)

d) Dan het verdenken van overspel zonder scheidbrief en met de informatie van Maria
1) Hij gelooft Maria dus niet en er is dan sprake van godslastering. (doodstraf)
2) Maria is onrein, had gestenigd moeten worden
3) Het kind is een bastaard die en zijn nageslacht moet uit de tempel geweerd worden.
4) Wanneer hij haar verlaat zonder verdenking van overspel. Dan was ze onrein. Maar het kind zou in de tempel komen omdat de mensen dachten dat het geen bastaard was. Maar in de ogen van Jozef wel. Dus dan zou hij als rechtvaardig man ook nog eens die wet hebben overtreden
E Jozef gelooft haar en verdenkt haar niet van overspel in combinatie met zijn rechtvaardigheid
Maria heeft verteld de boodschap van de engel. Maria is bij hem geweest zijn of in ieder geval gezegd hebben dat er een Engel bij haar was geweest. En welke boodschap ze had gekregen. (Nergens is ergens uit te veronderstellen dat ze hierover gezwegen heeft tegen haar aanstaande man, daarom deze eerste optie. )Maria en hij konden dat niet bevatten. Zwanger, geen derde man, maar de Engel zegt uit de Heilige Geest.

Maar hoe dan? Wat dan? Allemaal vragen.
Mocht Jozef nu nog wel trouwen met haar? Jozef zal geloofd hebben dat het niet van een andere man was. Maar zouden de mensen dat wel begrijpen? Wat zouden de mensen wel niet denken? Als hij het al niet begreep.
Er zouden vragen komen.
Was hij de vader? waarom trouwde hij dan niet met haar. Dat was de Joodse Wet.
Was hij de vader niet, dan moest ze gestenigd worden i.v.m. met overspel.
En mocht hij van God wel met haar trouwen als hij de vader niet was? Werd ze dan nog als reine maagd gezien. Ze was immers geen maagd meer (heeft hij waarschijnlijk gedacht) en dat had dan gezegd moeten worden waardoor alsnog steniging.
Dus niet verdenken van overspel met een andere man. Maar wel de vraag. Als ik niet de eerste ben, mag ik dan nog wel huwen met haar? Wanneer hij stilletjes weggaat. Zullen de mensen hem de schuld geven. Bij geen scheidbrief hoeft hij ook niet te liegen, Maar wordt Maria die hij geloofde in ieder geval niet van overspel verdacht waarvoor ze gestenigd moest worden. De mensen zullen zien dat ze zwanger is. Hem verdenken.
Maar het kind terecht niet als bastaard zien (wat hij nu ook zo ziet, omdat het geen overspel is) waardoor het kind en het hele nageslacht niet de tempeldienst zou verontreinigen.

Conclusie
Als Jozef haar doodstraf wilde besparen ondanks verdenking overspel en godslastering. Dan zou hij dat gedaan hebben uit liefde voor haar? En als rechtvaardig man diverse wetten van God overtreden hebben?
Maar;
1 hij laat tegen de wet in Maria leven.
2 hij laat tegen de wet in de man die haar zwanger heeft gemaakt leven.
3 hij laat toe godslastering waar doodstraf op stond. (Het is toch echt wel heel waarschijnlijk dat Maria eerder of later iets gezegd heeft)
4 hij laat bewust tempeldienst verontreinigen.(bastaard)
En dan staat er Jozef een rechtvaardig man?
Ik kan dat moeilijk vatten.

Het zou dan toch heel goed kunnen dat hij haar niet verdacht van overspel. En niet wist of hij nog wel mocht huwen met haar, omdat ze zwanger was en hem misschien niet toebehoorde. En dat hij daarom zonder scheidbrief te geven weg wilde gaan.
Een man mocht immers alleen met een maagd huwen. En was ze dat dan nog wel? Hij was immers rechtvaardig? Hij wist niet wat zijn positie nu was. En zonder scheidbrief en beschuldiging van overspel was hij voor de mensen de dader. En werd het kind ( heel terecht omdat hij geloofde dat het geen bastaard was tgv overspel, maar iets van God) niet uit de tempel geweerd.
Maria zou in ieder geval niet gedood worden. ( vanwege overspel en eventueel godslastering) En hij werd dan niet gedwongen met haar te trouwen omdat hij er niet was ondanks dat dd mensen hem als vader zagen. En wist zo niet te zondigen door met Maria te trouwen die geen maagd was.( in de droom wordt later nadrukkelijk gezegd, dat ze maagd is). En ook voorkwam hij zo dat als ze haar maagdelijkheid niet kon tonen tijdens de huwelijksnacht hij haar niet hoefde aan te klagen, waardoor er alsnog steniging plaats zou moeten vinden.
Daarom dat in de droom nadrukkelijk gezegd wordt dat Maria maagd is en hij met haar mag trouwen. En nog eens de bevestiging dat het verhaal van Maria klopt. En hij mag trouwen met haar.
En als daarnaast ook nog eens niet in de tekst staat dat hij haar verdacht van overspel en de scheidbrief ook niet genoemd wordt. Lijkt mijn conclusie helemaal niet zo vreemd? Er is geen sprake van overspel verdenking. En Jozef wilde helemaal geen scheidbrief geven.

Gevolg ook dit bijbelgedeelte kan niet aanegrepen worden om echtscheidings en hertrouwpraktijken vanuit de Bijbel te onderbouwen of te bewijzen.

Ps ik heb wat in mijn post aangepast. Zag dat met knippen en plakken een fout zat in het laatste gedeelte. Conclusie is nu kloppend. Het lukt nie tf om vorige post te verwijderen. Excuses voor de onduidelijkheid nu.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Zonderling schreef:In Deut. 24 was het huwelijk niet pas definitief ontbonden bij de dood, maar bij het tweede huwelijk dat op de scheidbrief gevolgd was. Zoals de tekst in vers 4 overduidelijk aanwijst. Want het is voor God een gruwel dat alsnog het eerste huwelijk hersteld wordt. Dat is strijdig met jouw opvatting en de opvatting van ds Engelsma.

Verder:
- ik heb niet gezegd dat de dood een bevestiging is van de zonde
- een betamelijke termijn is voor een vrouw minimaal de termijn waarbij het zeker is dat ze niet zwanger was van haar vorige man; en als ze wel zwanger is, mag ze niet hertrouwen voordat het kind geboren is; deze wetten behoren tot het burgerlijk recht
Nav bovenstaand citaat. Het tweede streepje wbt termijn.
Waar staat die termijn? Ik heb leviticus en deuteronium nu een paar keer doorzocht. Maar kan het niet vinden. Ben benieuwd naar de Schriftplaats dus...
Ik zie dat ik in de discussie hier niet op ben in gegaan, of naar gevraagd hebt. Bij het overzicht wat ik maak, zou ik hier graag de vindplaats bij zetten. Er zijn misschien ook anderen die dit weten. Dus waar staat het in de Bijbel? En gaat dit over hertrouwen na scheiding?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

Het ging in de discussie destijds over hertrouwen na de dood van de vorige man. Ik zei toen dat daar een betamelijke termijn voor moet gelden en dat dit behoort tot het burgerlijk recht. Reden onder andere: een vrouw kan zwanger zijn van de vorige man. Dan is hertrouwen voor de geboorte van het kind niet betamelijk.

Dat staat niet in het OT, maar wel in hedendaagse burgerlijke wetten van nagenoeg alle landen, vermoed ik.
Het had dus niets met het OT of het NT te maken, maar wel met betamelijkheid (in alle tijden).

Het had dus ook niets met echtscheiding te maken. Lees de discussie maar terug.
Laatst gewijzigd door Valcke op 08 okt 2018, 09:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Valcke schreef:Het ging in de discussie destijds over hertrouwen na de dood van de vorige man. Ik zei toen dat daar een betamelijke termijn voor moet gelden en dat dit behoort tot het burgerlijk recht. Reden onder andere: een vrouw kan zwanger zijn van de vorige man. Dan is hertrouwen voor de geboorte van het kind niet betamelijk.

Dat staat niet in het OT, maar wel in hedendaagse burgerlijke wetten van nagenoeg alle landen, vermoed ik.
Het had dus niets met het OT of het NT te maken, maar wel met betamelijkheid (in alle tijden).
Ok, ik stelde die vraag uiteraard toen met waar in de Bijbel kan je onderbouwen wat een betamelijk termijn zou zijn om te hertrouwen na de scheidbrief. Dit antwooord is dus niet op de Bijbel gegrond. De vraag kwam voort uit het onderwerp van de discussie. We zijn het nooit oneens geweest over hertrouwen van weduwen.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 08 okt 2018, 09:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

Pardon...de opmerking ging helemaal niet over echtscheiding. Had er dus niets mee te maken...

Je bedankte mij destijds nog voor de toelichting en je gaf aan dat je het begreep.
Laatst gewijzigd door Valcke op 08 okt 2018, 09:33, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Valcke schreef:Pardon...de opmerking ging helemaal niet over echtscheiding. Had er dus niets mee te maken...
Slaat nergens op. Was nl onderwerp van onze discussie. Maar goed er is geen bijbelse onderbouwing van betamelijk termijn hertrouwen in kader van scheidbrief. :)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

ik zie nu dat ik inderdaad over betamelijke termijn na scheiding gesproken heb; dit naar analogie op betamelijke termijn na de dood van de vorige man.

Dat staat niet in de Bijbel (ook niet voor weduwen), maar het is duidelijk dat burgerlijke wetten altijd een termijn moeten stellen oa om genoemde reden.

Geldt voor alle tweede of volgende huwelijken, dus niet specifiek voor echtscheiding.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Valcke schreef:ik zie nu dat ik inderdaad over betamelijke termijn na scheiding gesproken heb; dit naar analogie op betamelijke termijn na de dood van de vorige man.

Dat staat niet in de Bijbel (ook niet voor weduwen), maar het is duidelijk dat burgerlijke wetten altijd een termijn moeten stellen oa om genoemde reden.

Geldt voor alle tweede of volgende huwelijken, dus niet specifiek voor echtscheiding.
Maar is nog steeds geen Bijbelse onderbouwing, wat wel de vraag was in de discussie. ::bye
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

Dat dit in de Bijbel staat is nooit beweerd. En dat was ook niet aan de orde in de discussie.

Ik stoor mij vooral aan de suggestiviteit van je postings, vandaar dat ik zo reageer. Je legt een ander iets in de mond dat hij nooit gezegd heeft, maar waartegen hij zich wel zou moeten verdedigen... in dit geval suggereer je dat het ging om een Bijbelse onderbouwing terwijl het nooit als een Bijbels gegeven gebracht is...

(Ik heb dus alweer spijt dat ik uit beleefdheid je vraag van vanmorgen heb beantwoord)
Laatst gewijzigd door Valcke op 08 okt 2018, 10:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Valcke schreef:Dat dit in de Bijbel staat is nooit beweerd.

Ik stoor mij vooral aan de suggestiviteit van je postings, vandaar dat ik zo reageer. Je legt een ander iets in de mond dat hij nooit gezegd heeft, maar waartegen hij zich wel zou moeten verdedigen... in dit geval suggereer je dat het ging om een Bijbelse onderbouwing terwijl het nooit als een Bijbels gegeven gebracht is...
Suggestief? Ik haal juist die bewuste post naar boven om te weten of ik een bijbelse onderbouwing heb gemist om jouw standpunt eerlijk te benaderen. Ik wilde verheldering. Meer niet. En dat heb ik gekregen. Ik zag in die bewuste post alleen het woord burgelijke wetten staan. Dus ik dacht , omdat er naar bijbelse onderbouwing van dit standpunt wordt gevraagd, dat je bedoelde OT burgelijke wetten. En omdat ik die niet kon vinden, vroeg ik verheldering. Niets suggestiefs aan hoor. Moet je maar niet ineens met buitenbijbelse onderbouwing van argumenten komen in een discussie waar het gaat om bijbelse argumenten. Dan vraag je m.i. gewoon om misverstanden. ::please
Plaats reactie