Hertrouwen na echtscheiding?

[Jantje]

Zeker! Ik heb diep respect voor Valcke dat hij het op zo'n geduldige manier uitgebreid blijft uitleggen. Ik zou dat echt niet kunnen.

[refo]

Zeker! Ik heb diep respect voor Valcke dat hij het op zo'n geduldige manier uitgebreid blijft uitleggen. Ik zou dat echt niet kunnen.

Wat een vreemde reactie.
Er is nog iemand aan het woord.

[refo]

Maar het onderwerp is voor velen existentieel. Als het hertrouwen niet mag, zit ik of die en die goed fout. Dat wil ik niet, dus moet het mogen.
Mozes was te mild volgens Jezus. Ik denk dat de Reformatie in navolging van de RKK ook te mild is. Vermoedelijk ook vanwege de praktijk. Net als bij Mozes.

Er moet altijd ruimte zijn voor berouw en terugkomen. En dat kan niet bij hertrouwen.

[Jantje]

Maar het onderwerp is voor velen existentieel. Als het hertrouwen niet mag, zit ik of die en die goed fout. Dat wil ik niet, dus moet het mogen.
Mozes was te mild volgens Jezus. Ik denk dat de Reformatie in navolging van de RKK ook te mild is. Vermoedelijk ook vanwege de praktijk. Net als bij Mozes.

Er moet altijd ruimte zijn voor berouw en terugkomen. En dat kan niet bij hertrouwen.

Lees het draadje nog eens na, in bijzonder de reacties van @Valcke. Hij spreekt gewoon Gods ónfeilbaar Woord na. Misschien ben jij wel te streng.

Overigens heb je opnieuw geen enkele Bijbeltekst die jouw mening staaft. Dus...

Wat betreft je laatste zin: en als de schuldige trouwt met degene waar hij/zij overspel mee deed?

[Zita]

Maar het onderwerp is voor velen existentieel. Als het hertrouwen niet mag, zit ik of die en die goed fout. Dat wil ik niet, dus moet het mogen.
Mozes was te mild volgens Jezus. Ik denk dat de Reformatie in navolging van de RKK ook te mild is. Vermoedelijk ook vanwege de praktijk. Net als bij Mozes.

Er moet altijd ruimte zijn voor berouw en terugkomen. En dat kan niet bij hertrouwen.

Lees het draadje nog eens na, in bijzonder de reacties van @Valcke. Hij spreekt gewoon Gods ónfeilbaar Woord na. Misschien ben jij wel te streng.

Overigens heb je opnieuw geen enkele Bijbeltekst die jouw mening staaft. Dus...

Wat betreft je laatste zin: en als de schuldige trouwt met degene waar hij/zij overspel mee deed?

Wat betreft je laatste zin: dan verbreekt de schuldige toch zijn belofte van trouw.

[Jantje]

Het is natuurlijk logisch dat je niet kunt goedkeuren dat de veroorzaker van overspel trouwt met degene waar hij/zij overspel mee heeft gepleegd. Maar als dit tóch gebeurt, dan is mijn vraag: mag de onschuldige/verlatene dan ook trouwen? Of is het dan nog steeds niet toegestaan? @Lilian1975 vindt van niet. Maar wat vindt @refo daarvan?

[Valcke]

Vervolg van reactie op uitgebreide post
Ik ga nu verder met het beantwoorden van de uitgebreide posting van Lilian1975 van dinsdagavond laat (4/5 september). Op Mattheüs 19 ben ik in mijn vorige reactie al uitgebreid ingegaan, waarin ik de letterlijke betekenis van de tekst uitgebreid heb toegelicht en ook heb aangegeven wat deze tekst zegt over de situatie van hoererij/overspel.

Nu kom ik terug op de andere zaken die nog beantwoording behoeven.

Het huwelijk: een instelling Gods
Wat ik geschreven had, herhaal ik niet omdat daarover geen verschil is. Ook over wat jij schrijft over het huwelijk als verbond waarbij God alleen de regels en voorwaarden bepaalt, zijn wij het eens. Ik verwerp evenals jij de voorstelling van het huwelijk als ‘contract’ waarbij mensen de regels bepalen.

Het huwelijk eindigt in beginsel met de dood. Tenzij God in Zijn Woord aangeeft dat het op andere wijze mag eindigt. De mens scheidde niet wat God samengevoegd heeft. Deze instelling is van voor de zondeval.

Vanuit de scheppingsinstelling van het huwelijk kun je niet zeggen dat het huwelijk in beginsel eindigt met de dood. Want de dood was er toen niet. Jij wilt je zaak zo sterk mogelijk maken, en daardoor kom je helaas tot ongenuanceerde uitspraken.
Overigens prima om het ergens ter sprake te brengen, maar dat kan pas na de zondeval, niet in het kader van Genesis 2. En natuurlijk: ik ben het ermee eens dat het huwelijk ook na de zondeval niet om allerlei redenen kan eindigen; het eindigt inderdaad in beginsel bij de dood; maar het is onjuist om dit te proclameren als 'scheppingsordening'.

De gevolgen van de zonde voor het huwelijk
Ik schreef:

Door de zondeval is het huwelijk niet ongeschonden gebleven. In Genesis 3 lezen we reeds hoe Adam en Eva niet meer recht stonden tegenover elkaar: Eva nam haar man mee als metgezel in de zonde en Adam legde de schuld van zijn zonde bij Eva. De gevolgen van de zondeval zijn buitengewoon groot, helaas ook voor het huwelijk. Wel blijft de instelling van God staan en God eist in Zijn wet, de zedelijke wet zoals vastgelegd in de tien geboden, een ongeschonden mens en daarom ook een ongeschonden huwelijkstrouw. (…)

Hoewel deze eis van ongeschondenheid er is, moeten we erkennen dat de mens deze ongeschondenheid door de zondeval niet meer bezit en daarom voor God schuldig staat. Ook is het de werkelijkheid dat de zonden van onkuisheid die hier verboden worden, op allerlei wijzen gepleegd worden, zowel de neiging en lust als de uiterlijke volvoering, in vele vormen en gradaties.

Deze zonden gaan ook de (ware) christenen niet voorbij. Ook zij plegen niet alleen met gedachten, maar ook met woorden en werken zonden tegen het vijfde gebod. Ook worden zij met deze zonden geconfronteerd door anderen.

Jij schreef hierop:

Maar onze zonden, de gevolgen van de zonden zijn niet in staat het huwelijksverbond zoals hierboven beschreven te verbreken. Dat verbond is alleen te verbreken door de dood. God heeft niet gezegd na de instelling van het huwelijk als gij van die boom zult eten zult gij in staat zijn het verbond dat Ik ingesteld hebt te verbreken. Wel heeft Hij gezegd gij zult de dood sterven.

Je schrijft dit kennelijk niet als reactie op wat ik schreef, maar je vond het nodig om wat ik schreef aan te vullen. Welnu, dat het huwelijk een verbond is, is geheel waar en onderschrijf ik. Het is een verbond van man en vrouw waarvan de HEERE Getuige is, Maleachi 2:14. Het huwelijk wordt in de tegenwoordigheid Gods gesloten, daarom is dit verbond ook met een eed bevestigd door beide partijen.

Ook is het waar dat het huwelijk (na de zondeval) in beginsel met de dood eindigt. Maar zoals hierboven reeds gezegd: dat kun je niet funderen op Genesis 2, want toen was de dood er niet.

Je stelling dat het huwelijk als verbond tussen man en vrouw met de HEERE als Getuige, na de zondeval onverbrekelijk is, onderschrijf ik niet. Wel dat de mens dit verbond niet MAG breken. En dat is ook de betekenis van de tekst: ‘Wat God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.’ Er staat hier dat de mens niet KAN scheiden, maar dat hij dit niet MAG doen. Overigens: ik erken alleen een opheffing van het huwelijksverbond, wanneer de Schrift zelf hiervoor een echtscheidingsgrond geeft. Dus: in zijn algemeenheid zijn we het met elkaar eens, maar we zijn het niet eens in geval van Schriftuurlijke grond van echtscheiding.

Niet ieder verbond is per definitie onverbrekelijk. Zelfs niet de verbonden die berusten op Gods instelling, en die in de tegenwoordigheid Gods zijn aangegaan en (dus) met een eed zijn bevestigd. Je slaagt er m.i. niet in om te bewijzen dat het huwelijksverbond hierop een uitzondering vormt en per definitie wél onverbrekelijk is.

Aanvullend is het opvallend dat in een aantal OT/NT voorbeelden waar sprake is van scheiding gesproken wordt over zijn man etc.
Het is opvallend dat Nathan na het overspel nog spreekt over de vrouw van Uria. Of in de geschiedenis van Johannes de Doper Herodes en Herodias. Daar staat in Markus 5 vers 17: Want dezelve Herodes, enigen uitgezonden hebbende, had Johannes gevangen genomen, en hem gebonden, uit oorzaak van Herodias, de huisvrouw van zijn broeder Filippus, omdat hij haar getrouwd had.
Maar ook in Deut. 22 waar gesproken wordt over doodstraf na overspel staat in vers 24: (…) en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven; de jonge dochter, ter oorzake dat zij niet geroepen heeft in de stad, en de man ter oorzake dat hij zijns naasten vrouw (er staat niet ex vrouw of vorige vrouw)vernederd heeft; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.
Dus nog steeds zijn vrouw. Er is dus nog steeds een huwelijk, waar regelmatig gezegd wordt dat overspel de daadwerkelijke verbreking van het huwelijk zou zijn.

Jazeker, op deze wijze werden de zonden terecht aangewezen. En inderdaad, na het overspel van David en Bathseba bleef het huwelijk van Uria en Bathseba nog bestaan, tenzij er een uiteindelijke en definitieve scheiding uit voortgekomen zou zijn. Dat is niet gebeurd (door de dood van Uria). Het overspel is wel een eerste stap tot echtscheiding, maar niet de echtscheiding zelf. Hetzelfde kan gezegd worden van je voorbeeld uit Deuteronomium 22.

Wat betreft Herodes en Herodias bovendien: zij hadden beiden echtbreuk gepleegd en tevens was sprake van bloedschande omdat Filippus de broer was van Herodes. In hoeverre Herodias nog terug had gekund naar Filippus, laat ik in het midden, maar ik twijfel daar ernstig aan (ook gezien Deut. 24:4 - dat lijkt geheel in strijd met de heiligheid van het huwelijk). Maar daarom maakt dit het tweede huwelijk niet goed en Johannes bestrafte zeer terecht zowel Herodes als Herodias om hun huwelijk die uit overspel voortgekomen was en de bloedschande.

Verder: ik zeg niet dat overspel de definitieve verbreking van het huwelijk is, maar het is wel een belangrijke en eerste stap. Het is een schending van één partij van de verbondsvoorwaarden van het verbond; van zijn kant kunnen we zelfs zeggen dat hij het verbond verbreekt. Maar pas definitief is dit zo wanneer de scheiding definitief voltrokken is nadat gebleken is dat de weg van verzoening en wederkeer definitief is afgesloten.

[[En zelfs verbonden die God gemaakt heeft met de mensen, kunnen door de mens verbroken worden. Diverse teksten wijzen dat aan, dus ik dat hier niet citeren. Vanzelfsprekend komt hierover de strenge toorn Gods over de mensen. Uiteindelijk zal God ook van Zijn kant het verbond met de mensen opzeggen en hen in het oordeel als verbondbrekers behandelen. (denk bv. aan het werkverbond indien de mens niet in het genadeverbond wordt ingebracht.]] (Deze alinea hoort hier niet, maar hoort vóór quote hierboven te staan. Ik kan dit nu niet corrigeren. Excuus.)

In dit verband moeten we er ook op letten dat in het Hebreeuws én Grieks het woord voor ‘overspel doen’ ook vertaald kan worden als ‘echtbreken’. In de SV worden beide vertalingen naast gebruikt, in de Tien geboden in Exodus staat in de SV ‘Gij zult niet echtbreken’. In Deuteronomium staat: ‘Gij zult geen overspel doen.’ (hetzelfde Hebreeuwse woord) Dus ik ben het niet slechts die zegt dat overspel (een eerste stap tot) echtbreuk is, maar Gods Woord geeft er ons alle aanleiding voor.

Echtscheiding om godsdienstige reden
Ik schreef:

(…) Kort gezegd: Deze passage toont aan dat bij verlating om godsdienstige reden, degene die verlaten wordt (het lid van de christelijke gemeente) deze scheiding niet volstrekt hoeft tegen te gaan. De scheiding – die van de andere partij uitgaat – mag de onschuldige partij ondergaan. De apostel zegt ook dat de onschuldige partij (het lid van de christelijke gemeente die verlaten wordt) in dit geval niet dienstbaar gemaakt is, dat wil zeggen: hij of zij is vrij. De betekenis hiervan wordt verschillend uitgelegd. De kanttekenaars van de Statenvertaling zeggen duidelijk dat dit ook inhoudt dat een nieuw huwelijk mogelijk is, zie kanttekening 28 bij vers 15: ‘Dat is, niet gehouden van hun zijde den band des huwelijks verder te houden, of ongetrouwd te blijven, gelijk hij den getrouwden vers 11 in het gemeen had bevolen; van welk gebod die ook uitgezonderd worden.’ Hetzelfde wordt ook geleerd door de reformatoren en vele latere theologen, hoewel dit niet door allen onderschreven wordt.

Jij schreef:

Mijns inziens is dat terecht dat het niet door allen onderschreven wordt. Vrij zijn, betekende geen slaaf zijn. En dat ze zich niet schuldig hoefde te voelen dat ze weggestuurd werd. Bij hertrouwen zou de weg tot verzoening afgesloten zijn.
Er staat niets over hertrouwen. Terwijl het van de weduwen wel apart wordt genoemd. Kennelijk waren daar vragen over. Of dat wel mocht. Dan is het des te opvallender dat Paulus niet apart noem de verlatenen, dat zij ook een nieuw huwelijk aan zouden mogen gaan. Nee in vers 39 benadrukt hij nog even dat de vrouw aan de wet verbonden is zolang de man leeft. Daarmee bevestigt hij volgens mij het onderwijs van de Heere Jezus in Mattheus 19.

Er staat ‘niet dienstbaar gemaakt’. Wanneer het geoorloofd is in zo’n geval de scheiding te ondergaan (n.b. niet te initiëren), kun je je afvragen of de apostel niet méér bedoelt dan de smalle betekenis die jij aangeeft. Mede gezien het opvallende verschil tussen vers 11 en vers 15.

Overigens vind ik het niet vreemd dat de apostel dit niet nader uitwerkt gezien de sowieso zeer complexe situatie die hij beschrijft. Bovendien mag een verlatene nooit op eigen gezag concluderen dat hij of zij volgens de apostel vrij is om te hertrouwen. Er zijn anderen nodig om de situatie nader te onderzoeken en er moet aanhoudend geprobeerd zijn om tot een verzoening te komen. Het is dus niet zo vreemd dat de uitdrukking 'voorzichtig is (nader advies was nodig).

1 Korinthe 7:39 en Romeinen 7:2
Ik schreef over 1 Korinthe 7:39:

In 1 Korinthe 7:39 begint de apostel Paulus een korte nieuwe passage over de weduwen. De essentie van deze tekst is dat na het overlijden van de man, de weduwe vrij is om te hertrouwen. Het eerste deel van de tekst moet gelezen worden in het licht van het tweede deel van de tekst. De apostel spreekt niet in algemene zin over alle gevallen, maar hij noemt de hoofdregel, namelijk dat het huwelijk pas eindigt bij de dood van één van beide huwelijkspartners. Over een eventuele uitzondering bekommert hij zich hier niet, want dat dient zijn doel niet. Zijn doel is om aan te geven dat de weduwen mogen hertrouwen. (…)

Jij schreef:

Jouw uitleg van Korinthe 7 wordt volledig gestuurd door de uitleg van je in Mattheus 19.

Ik vind dat een onheuse beschuldiging. Maar goed, het zij zo dat je dit zegt. Om het nog eens in één zin te zeggen: de apostel geeft hier de hoofdregel (ná de zondeval, geen scheppingsorde) en heeft niet het voornemen om de uitzondering van overspel te bespreken of andere gevallen te bespreken, omdat hij nu alleen wil spreken over het hertrouwen door weduwen.
Hetzelfde gold voor ons verschil ten aanzien van Romeinen 7:2, 3.

PAULUS gebruikt [in Romeinen 7:2] de illustraties van het huwelijk om een geestelijke werkelijkheid duidelijk te maken. En dan kan het niet zo zijn dat de kern van wat hij zegt over huwelijk en wanneer je daarvan vrij ben afwijkt van wat de Bijbel daar elders over zegt. Want dan ontkracht je het betoog van de geestelijke werkelijkheid die hij daarmee duidelijk probeert te maken.

Nee, die kern blijft volledig staan en ook de geestelijke werkelijkheid die de apostel schetst. Maar de apostel bekommert zich niet om bijzondere situaties. Voor bijzondere situaties kun je dus geen conclusies trekken uit deze tekst.

Verder: zelfs de statenvertalers geven in hun kanttekeningen bij Romeinen 7:2, 3 niet aan dat er uitzonderingen zijn op de regel, terwijl zij wel de uitzonderen erkenden in Mattheüs 19:9 en 1 Korinthe 7:15. Ook Calvijn gaat er in zijn commentaar op Romeinen helemaal niet op in. Hoe kan het zijn dat de statenvertalers en Calvijn zich daar niet druk om maakten? Antwoord: omdat iedereen kan zien dat deze teksten inderdaad de hoofdregel en kernzaken van het huwelijk weergeven, maar dat deze teksten niet bedoeld waren om eventuele uitzonderingen of specifieke situaties te beschrijven. En net zoals de statenvertalers en Calvijn een schijnbaar verschil met hun uitleg van (onder andere) Mattheüs 19:9 negeerden, zou ik dat ook willen doen. Dit kan pas een issue worden als teksten buiten hun context gelezen worden (of onvriendelijker: er met de haren bijgesleept worden).

Resterende punten
Op de Roomse dwalingen ten aanzien van het huwelijk ga ik niet in. Ik had alleen gezegd dat ds. Engelsma ten aanzien van de scheiding van tafel en bed m.i. in dezelfde dwaling vervalt. Ik had niets gezegd over andere dwalingen die jij er wel bijhaalt. Over de scheiding van tafel en bed heb ik reeds gesproken in mijn vorige reactie over Mattheüs 19.

Ook ga ik niet in op het burgerlijk recht omdat ik daar in mijn vorige bijdrage ook niet over gesproken heb. Het lijkt mij niet zinvol om dat er bij te halen. Wel heb ik hiervoor in deze bijdrage gesproken over het huwelijk als ‘verbond’ (wat ik onderschrijf) versus ‘contract’. Alleen Gods Woord is maatgevend en de burgerlijke wetten zouden (!) zich naar Gods Woord moeten richten. Waarbij we wel moeten bedenken dat het Nieuwe Testament maar heel weinig zegt over burgerlijke wetten. Burgerlijke wetten over het huwelijk mogen echter niet strijden met Gods Woord!

Verder valt op dat je meerdere teksten geweld aan moet dan om hertrouwen na echtscheiding toe te staan.

Ik ben ze niet tegengekomen, mits de door jou aangevoerde teksten in hun context gelezen worden. Bovendien moeten we bij het bestuderen van een casus (zoals de casus ‘hertrouwen’) aan de teksten die daar rechtstreeks over handelen bijzondere aandacht geven. Het is geen getalsmatige vergelijking.

Hoe kon ik dit volhouden?
Ik ben enorm deze discussie ingezogen door de stellingname van Lilian1975. Zij kan enorm volhouden, op zich een goede kwaliteit. Zelf heb ik dit kunnen volhouden omdat ik het niet alleen voor Lilian, maar ook voor de andere forummers van veel belang vond dat de zaken hier zuiver worden neergezet en niet met algemene stellingen waarin iedere nuance bij voorbaat is afgesneden. Ik heb willen opkomen voor wat Gods Woord naar mijn volle overtuiging in deze leert.

Daarbij speelde nog een specifieke rol dat ik een concrete situatie ken van een echtpaar dat getrouwd is nadat de eerdere man van de vrouw overspel gepleegd had, niet meer naar zijn vrouw terug wilde en vervolgens ook hertrouwd was. De verlaten vrouw was tamelijk jong, meen ik. Via andere personen is lang aangedrongen op verzoening en zelfs is de eerste man benaderd nadat hij allang hertrouwd was. Men heeft diverse voorgangers/oudsten (de kwestie speelde in een evangelische of baptistengemeente) benaderd over de kwestie; deze zagen geen belemmeringen voor een tweede huwelijk. Inmiddels bestaat dit huwelijk al zeer lang (zeker langer dan 20 jaar, de precies periode ben ik vergeten) en zijn er diverse kinderen geboren uit dit tweede huwelijk. Nu is de vrouw al jaren in gewetensnood door de geschriften van o.a. ds. Engelsma, die zegt dat in haar situatie sprake is van een gedurig overspel en dat dus dit tweede huwelijk beëindigd moet worden. Dit beheerst haar zozeer omdat zij dikwijls meent dat ‘God dit van haar vraagt’. Tegelijk durft ze het ook niet aan om te breken met haar huidige man, maar zij wordt steeds heen en weer geslingerd. Nogmaals: de geschriften van ds. Engelsma en anderen brengen haar voortdurend over in de war. Dit heeft een enorme impact op hun huwelijk. Deze situatie is mij voorgelegd. Het gaat mij niet in de koude kleren zitten dat dit de gevolgen zijn van de extreme en naar mijn overtuiging onschriftuurlijke visie die door sommigen gepropageerd wordt (integendeel: het raakt mij enorm). Ook hierin zouden we er goed aan doen om te blijven bij het (schriftuurlijk) licht van de Reformatie. Maar bovenal moeten we blijven bij Gods Woord en ik weet dat ik in mijn bijdragen mij steeds op Gods Woord heb gebaseerd en niet op de geschriften van mensen.

Overigens kan ik veel respect hebben voor mensen die (ook bij hoererij/overspel door hun partner) bewust kiezen voor een scheiding van tafel en bed (indien verzoening niet mogelijk is). Maar tegelijk ben ik ervan overtuigd dat Gods Woord dit niet als de absolute norm geeft, behalve bij scheiding om lichtvaardige redenen (allerlei oorzaak).

Deze persoonlijke noot wilde ik nog even toevoegen.

Ten slotte
Ik ben niet voornemens om de discussie nog voort te zetten, sterker nog: ik wil er graag mee stoppen. Ik meen dat mijn bijdragen zinvol zijn geweest en dat op alle argumenten die tot dusver zijn ingebracht, voor zover dit redelijkerwijs van mij gevraagd kon worden, is ingegaan. Bij serieuze nieuwe argumenten die echt van belang zijn, of wanneer men mij een andere mening toeschrijft dan ik hier gegeven heb, wil ik daarop (eventueel) nog reageren.

[gallio]

Echtscheiding om godsdienstige reden
Ik schreef:

(…) Kort gezegd: Deze passage toont aan dat bij verlating om godsdienstige reden, degene die verlaten wordt (het lid van de christelijke gemeente) deze scheiding niet volstrekt hoeft tegen te gaan. De scheiding – die van de andere partij uitgaat – mag de onschuldige partij ondergaan. De apostel zegt ook dat de onschuldige partij (het lid van de christelijke gemeente die verlaten wordt) in dit geval niet dienstbaar gemaakt is, dat wil zeggen: hij of zij is vrij. De betekenis hiervan wordt verschillend uitgelegd. De kanttekenaars van de Statenvertaling zeggen duidelijk dat dit ook inhoudt dat een nieuw huwelijk mogelijk is, zie kanttekening 28 bij vers 15: ‘Dat is, niet gehouden van hun zijde den band des huwelijks verder te houden, of ongetrouwd te blijven, gelijk hij den getrouwden vers 11 in het gemeen had bevolen; van welk gebod die ook uitgezonderd worden.’ Hetzelfde wordt ook geleerd door de reformatoren en vele latere theologen, hoewel dit niet door allen onderschreven wordt.

Er staat ‘niet tot dienstbaarheid gebracht’. Wanneer het wettig is in zo’n geval de scheiding te ondergaan (n.b. niet te initiëren), kun je je afvragen of de apostel niet méér bedoelt dan de smalle betekenis die jij aangeeft.

Overigens vind ik het niet vreemd dat de apostel dit niet nader uitwerkt gezien de sowieso zeer complexe situatie die hij beschrijft. Bovendien mag een verlatene nooit op eigen gezag concluderen dat hij of zij volgens de apostel vrij is om te hertrouwen. Er zijn anderen nodig om de situatie nader te onderzoeken en er moet aanhoudend geprobeerd zijn om tot een verzoening te komen. Het is dus niet zo vreemd dat de uitdrukking 'voorzichtig is (nader advies was nodig).

Bedankt voor de gedetaileerde uiteenzetting.

Bedoel je met het vetgedrukte dat je er van uit gaat dat hertrouwen in de situatie van 1 Kor 7 wel toegestaan is ?

[Valcke]

Echtscheiding om godsdienstige reden
Ik schreef:

(…) Kort gezegd: Deze passage toont aan dat bij verlating om godsdienstige reden, degene die verlaten wordt (het lid van de christelijke gemeente) deze scheiding niet volstrekt hoeft tegen te gaan. De scheiding – die van de andere partij uitgaat – mag de onschuldige partij ondergaan. De apostel zegt ook dat de onschuldige partij (het lid van de christelijke gemeente die verlaten wordt) in dit geval niet dienstbaar gemaakt is, dat wil zeggen: hij of zij is vrij. De betekenis hiervan wordt verschillend uitgelegd. De kanttekenaars van de Statenvertaling zeggen duidelijk dat dit ook inhoudt dat een nieuw huwelijk mogelijk is, zie kanttekening 28 bij vers 15: ‘Dat is, niet gehouden van hun zijde den band des huwelijks verder te houden, of ongetrouwd te blijven, gelijk hij den getrouwden vers 11 in het gemeen had bevolen; van welk gebod die ook uitgezonderd worden.’ Hetzelfde wordt ook geleerd door de reformatoren en vele latere theologen, hoewel dit niet door allen onderschreven wordt.

Er staat ‘niet tot dienstbaarheid gebracht’. Wanneer het wettig is in zo’n geval de scheiding te ondergaan (n.b. niet te initiëren), kun je je afvragen of de apostel niet méér bedoelt dan de smalle betekenis die jij aangeeft.

Overigens vind ik het niet vreemd dat de apostel dit niet nader uitwerkt gezien de sowieso zeer complexe situatie die hij beschrijft. Bovendien mag een verlatene nooit op eigen gezag concluderen dat hij of zij volgens de apostel vrij is om te hertrouwen. Er zijn anderen nodig om de situatie nader te onderzoeken en er moet aanhoudend geprobeerd zijn om tot een verzoening te komen. Het is dus niet zo vreemd dat de uitdrukking 'voorzichtig is (nader advies was nodig).

Bedankt voor de gedetaileerde uiteenzetting.

Bedoel je met het vetgedrukte dat je er van uit gaat dat hertrouwen in de situatie van 1 Kor 7 wel toegestaan is ?

Ik meen dat in zo'n situatie zo lang mogelijk de weg van wederkeer en verzoening moet worden opengehouden. Dus hertrouwen is in zo'n situatie niet wenselijk (zolang de andere partij niet een nieuw huwelijk sluit of op andere wijze alsnog sprake is van hoererij/overspel). Toch meen ik inderdaad dat de uitdrukking van de apostel uiteindelijk deze ruimte wel geeft, mede door het opvallende verschil ten opzichte van de raad van de apostel in vers 11. Ik sluit mij dus aan bij de kanttekening. Ik wil hierover echter geen stellige uitspraken doen.

[gallio]

Bedankt voor de gedetaileerde uiteenzetting.

Bedoel je met het vetgedrukte dat je er van uit gaat dat hertrouwen in de situatie van 1 Kor 7 wel toegestaan is ?

Ik meen dat in zo'n situatie zo lang mogelijk de weg van wederkeer en verzoening moet worden opengehouden. Dus hertrouwen is in zo'n situatie niet wenselijk (zolang de andere partij niet een nieuw huwelijk sluit of op andere wijze alsnog sprake is van hoererij/overspel). Toch meen ik inderdaad dat de uitdrukking van de apostel uiteindelijk deze ruimte wel geeft, mede door het opvallende verschil ten opzichte van de raad van de apostel in vers 11. Ik sluit mij dus aan bij de kanttekening. Ik wil hierover echter geen stellige uitspraken doen.

Ik vraag me wel eens af als de kanttekeningen in zulke gevallen niet te zwaar benadrukt worden. Niet dat ik de SV vertalers niet hoog zou achten, maar de kanttekeningen zijn niet de Bijbel zelf. Toch krijg ik wel eens het idee dat als er iets in de kanttekeningen staat dat men dat op geen enkele manier in twijfel wil trekken. En daar bedoel ik niet jou mee maar wat sommige predikanten soms naar voren brengen in de preek.

[Jantje]

Het is niet on-topic. Maar ik herinner me van een op dit topic veel bekritiseerde predikant die eens de voorkeur gaf aan Matthew Henry en hem boven de kanttekeningen van de tekst stelde.

[Valcke]

Ik heb mij toch nog even verdiept in de toevoeging van het woordje 'ei' in Matth. 19:9. Dit woordje staat maar in één Grieks handschrift, en dan alleen nog maar in de marge, namelijk handschrift 69, juist een handschrift dat Erasmus gebruikt heeft. In het boek waarvan je (Lilian) de link gaf, wordt gesteld dat deze noot in de marge pas na 1550 kan zijn geplaatst (dus toen Erasmus' uitgaven al lang verschenen waren en Erasmus al overleden was), omdat in een andere marge-noot een versnummer genoemd wordt, en de versindeling van het NT vóór 1550 niet bestond. Volgens de auteur zijn de noten in de marge door dezelfde persoon aangebracht.

In dit verhaal blijft het echter bijzonder merkwaardig dat precies dat ene Evangelie-handschrift waarin de marge aantekening staat (buiten toedoen van Erasmus) eerder door Erasmus wél geraadpleegd is (naast enkele andere handschriften). En dat terwijl er in totaal enkele duizenden Evangeliehandschriften bestaan, en volgens de auteur komt het woordje 'ei' nergens voor. Het is zeer toevallig... Ik sluit niet uit dat het zo is, maar het lijkt mij ook mogelijk dat de margenoten toch van verschillende auteurs zijn, waardoor de noot in Matth. 19:9 wél van vroegere datum is en dat deze noot er dus wél stond toen Erasmus het handschrift voor zich had.

De auteur gaat uit van kwade trouw door Erasmus, maar persoonlijk ben ik daar niet van overtuigd. Er is namelijk ook nog een andere mogelijkheid. In heel wat handschriften staan in Matth. 19:9 dezelfde woorden als in 5:32, in de SV: 'anders dan uit oorzaak van hoererij'. In de meeste handschriften staat echter: 'niet om hoererij' (lezing b). Erasmus zag beide (!) lezingen in Matth. 19:9 in de handschriften die hij raadpleegde. Hij koos echter voor: 'anders dan om hoererij'. Hij voegde weliswaar het woordje 'ei' toe ten opzichte van lezing b, maar hij kon dit inhoudelijk rechtvaardigen op grond van lezing a. De auteur noemt dit niet als mogelijke reden van de toevoeging. Daardoor gaat hij uit van kwade trouw, terwijl dat helemaal niet zo logisch is: Erasmus vulde mogelijk lezing b slechts aan om dichter te komen bij lezing a. Erasmus had ook geen vervalsing nodig, want op grond van de handschriften die hij gebruikte, had hij ook voor lezing a kunnen kiezen.

Tot zover: misschien gaat dit wat diep, maar ik wilde het toch even noemen. Erasmus was een humanist, maar in zijn werk aan het NT is hij echt niet zo ontrouw geweest als in dit boek gesteld wordt. De auteur is gezien zijn visie op echtscheiding en hertrouwen er ook op uit om deze en andere ontrouwheden van Erasmus te bewijzen en dat is niet het beste vertrekpunt voor objectiviteit. Overigens is het natuurlijk knap om al deze onderzoeksgegevens zo bij elkaar te brengen!

[Lilian1975]

Ik heb mij toch nog even verdiept in de toevoeging van het woordje 'ei' in Matth. 19:9. Dit woordje staat maar in één Grieks handschrift in de marge, namelijk handschrift 69, juist een handschrift dat Erasmus gebruikt heeft. In het boek waarvan je link gaf, wordt gesteld dat deze noot in de marge pas na 1550 kan zijn geplaatst (dus toen Erasmus' uitgaven al lang verschenen waren en Erasmus al overleden was), omdat in een andere marge-noot een versnummer genoemd wordt, en de versindeling van het NT vóór 1550 niet bestond. Volgens de auteur zijn de noten in de marge door dezelfde persoon aangebracht.

In dit verhaal blijft het echter bijzonder merkwaardig dat precies dat ene Evangelie-handschrift waarin de marge aantekening staat (buiten toedoen van Erasmus) eerder door Erasmus wél geraadpleegd is (naast enkele andere handschriften). En dat terwijl er in totaal enkele duizenden Evangeliehandschriften bestaan, en volgens de auteur komt het woordje 'ei' nergens voor. Het is zeer toevallig... Ik sluit niet uit dat het zo is, maar het lijkt mij ook mogelijk dat de margenoten toch van verschillende auteurs zijn, waardoor de noot in Matth. 19:9 wél van vroegere datum is en dat deze noot er dus wél stond toen Erasmus het handschrift voor zich had.

De auteur gaat uit van kwade trouw door Erasmus, maar persoonlijk ben ik daar niet van overtuigd. Er is namelijk ook nog een andere mogelijkheid. In heel wat handschriften staan in Matth. 19:9 dezelfde woorden als in 5:32, in de SV: 'anders dan uit oorzaak van hoererij'. In de meeste handschriften staat echter: 'niet om hoererij' (lezing b). Erasmus zag beide (!) lezingen in Matth. 19:9 in de handschriften die hij raadpleegde. Hij koos echter voor: 'anders dan om hoererij'. Hij voegde weliswaar het woordje 'ei' toe ten opzichte van lezing b, maar hij kon dit rechtvaardigen op grond van lezing a. De auteur noemt dit niet als mogelijke reden van de toevoeging. Daardoor gaat hij uit van kwade trouw, terwijl dat helemaal niet zo logisch is: Erasmus vulde mogelijk lezing b slechts aan om dichter te komen bij lezing a. Erasmus had ook geen vervalsing nodig, want op grond van de handschriften die hij gebruikte, had hij ook voor lezing a kunnen kiezen.

Tot zover: misschien gaat dit wat diep, maar ik wilde het toch even noemen. Erasmus was een humanist, maar in zijn werk aan het NT is hij echt niet zo ontrouw geweest als in dit boek gesteld wordt.

Er komt nog een reactie. Maar dit eboek is 500 pagina's met bijlagen en veel uuitweidingen.
Dat lees ik niet op een avondje. Volgens mij meent Leslie McFall dat Erasmus waarschijnlijk mattheus 19 vers 9 terugvertaalt heeft uit de Vulgata naar het Grieks. Het kost even tijd om het echt goed door te lezen. Hopelijk heb je daar begrip voor. Er loopt ook nog een gezin hier rond

[Valcke]

Zeker kan de Vulgaat een rol gespeeld hebben. Maar in het Grieks was er ook de door mij genoemde uitgebreidere lezing (anders dan uit oorzaak van hoererij), een lezing die zelfs zeer oud is (zie de Griekse teksteditie van Nestle-Aland). Erasmus kan dus naar eer en geweten de beide Griekse lezingen hebben gecombineerd (hij had ze beide voor zich), daarbij ook nog ondersteund door de Vulgaat. Niet te kwader trouw dus, terwijl de auteur dat heel stellig beweert in zijn conclusies.

Haast je niet. Een antwoord hoef ik ook niet te hebben, zeker niet op de Erasmus kwestie. Wel hoop ik dat je mijn uitgebreide bijdragen in reactie op jou, zeker ook die over Mattheüs 19 serieus overweegt. Daarbij ging ik overigens er al van uit dat 'ei' in de oorspronkelijke tekst niet staat. Het komt niet op een paar dagen of weken aan, en wanneer je niet reageert, is het ook prima, want ik verwacht niet dat er nog nieuwe argumenten op tafel komen. Eens of oneens, dit is geen HOOFD-stuk van het Evangelie en de christelijke leer, al is het pijnlijk om te zien dat deze verschillen er zijn en welke consequenties hieraan verbonden worden.

[Valcke]

Deze conclusie bedoeld ik (paragraaf 1.7):

All things considered, Erasmus must made up the Greek text [Matth. 19:9] himself because he wanted to impose his theology on the text, and he succeeded in duping the Reformers to fall for his new doctrine. The Reformers had a weakness, because they were prone to latch on to any difference they could find between Scripture and Roman Catholic doctrines and traditions, and Erasmus handed them one such difference on a plate, and they fell completely for it. The result is that today we are living out the legacy of their error, and most Christians are content to retain Erasmus’s new doctrine because so many relatives and friends have fallen for it, and they are not prepared to give up being a disciple of Erasmus, to follow Christ Jesus, who will not tolerate any remarriages after a divorce.

Alles bij elkaar genomen, moet Erasmus de Griekse tekst verzinnen [Matth. 19: 9] omdat hij zijn theologie wilde opleggen aan de tekst, en hij slaagde erin de hervormers te bedriegen om voor zijn nieuwe doctrine te vallen. ... enzovoort ...

Nou, nou... En dat terwijl Erasmus de twee bestaande Grieks lezingen die hij voor zich, inhoudelijk combineerde, en zich daarbij mogelijk mede liet beïnvloeden door de Vulgaat. Alsof de Vulgaat voor de bestaande kerk niet gezaghebbend was. (En uiteindelijk maakt de verandering door Erasmus nauwelijks een verschil zoals eerder uitgelegd.)

Daarom: een boek met een heel duidelijke bedoeling. Het studiemateriaal is erg interessant, maar de auteur wilde er maar één kant mee op.