Ik heb JA gezegd

[Marnix]

Inderdaad. Hoe kom je tot de conclusie dat men zichzelf iets toeeigent en dat niet de Geest hen toeeigent wat we in Christus hebben.

Je kent ze aan het gelaat, gewaad en gepraat was een oud gezegde. Aan de vruchten kent men de boom.

Niemand zag dat Judas een verworpene was. Hij had zelfs het vertrouwen van de discipels.
Terwijl toen Jezus aan het Nachtmaal zei dat een uit hen Hem zou verraden, Johannes degene was die zei: Ben Ik het Heere?

Hoe kan ik dan concluderen of iemand het zich toe-eigent of niet. Maar je merkt het of ze eruit praten of erover praten. Dat is een wezenlijk verschil.
Wordt het beleefd of wordt het nagepraat?

Klopt. Maar je zei: Men eigent zich iets toe wat men niet bezit! Daar ging ik op in. Nu zeg jij: Ik kan daar niet zomaar over oordelen. Dat is natuurlijk wel wat anders.

[eilander]

Inderdaad. Hoe kom je tot de conclusie dat men zichzelf iets toeeigent en dat niet de Geest hen toeeigent wat we in Christus hebben.

Je kent ze aan het gelaat, gewaad en gepraat was een oud gezegde. Aan de vruchten kent men de boom.

Niemand zag dat Judas een verworpene was. Hij had zelfs het vertrouwen van de discipels.
Terwijl toen Jezus aan het Nachtmaal zei dat een uit hen Hem zou verraden, Johannes degene was die zei: Ben Ik het Heere?

Hoe kan ik dan concluderen of iemand het zich toe-eigent of niet. Maar je merkt het of ze eruit praten of erover praten. Dat is een wezenlijk verschil.
Wordt het beleefd of wordt het nagepraat?

Nu ben ik toch benieuwd hoe dit nu werkte bij Judas: eerst zeg je dat niemand dat kon zien. Ook niet kon horen neem ik aan. Daar ben ik het mee eens.
Maar Judas kon er niet uit praten, alleen erover. Was dat nu wel te merken of niet? Ik denk van niet!

[Marnix]

Nee, want de onzekerheid van de andere discipelen maakt volgens mij juist duidelijk dat dat voor hen niet te zien was. Toen jezus zei: "Iemand zal mij verraden" reageerden de discipelen niet met: Is het Judas? Er was niet iemand van wie ze het verwachtten, iemand die er uit sprong vanwege overduidelijk schijngeloof.

[Afgewezen]

Wat Afgewezen noemt voor criteria vind ik ook gevaarlijk. Je leest herhaaldelijk in de brieven van Paulus (e.a.) van christenen die worden aangesproken als gelovigen, maar toch ver van hun plaats af zijn. Zo ver dat ze waarschijnlijk op dat moment niet met kracht zouden kunnen spreken of met diepte over hun bekering. Ik vraag me af of je je niet zou moeten verplichten, bijvoorbeeld als kerkenraad (want we spreken nu over mensen die moeten oordelen, anderen kunnen zich er beter helemaal niet mee bezig houden denk ik), om het goede te denken op basis van belijdenis en vruchten ook als je gevoel je anders wijst. Het was wel de lijn die vroeger in de kerk werd gehanteerd. Waarbij je in de prediking wel hoort aan de waarschuwingen tegen schijn-christendom dat men dit gevaar niet onderschatte.

Inderdaad kun je de door mij genoemde 'kenmerken' niet als officiële criteria aanlegen. Dat bedoel ik ook niet.
Maar als iemand een soort geloof belijdt, waarbij je duidelijk iets mist, waarbij er over een manier over God, over de werkelijkheid van zonde en genade gesproken, waarbij de ernst daarvan niet wordt onderkend, dan kun je als zo iemand zijn geloof belijdt, er wel vraagtekens bij zetten. Je kunt jezelf tenslotte ook niet voor de gek houden.
Ik geloof trouwens dat de scheidslijn tussen echt en niet echt dwars door alle kerken loopt. Anderzijds zijn er ook hele kerkgemeenschappen waar over het geloof gesproken wordt op een manier waarin je niet mee kunt gaan. Ook dan kun je niet zeggen: "Nou ja, hij of zij belijdt zijn of haar geloof, dus wat zeur je."
Want dan kunnen GG en OGG, noem maar wat, zich meteen aansluiten bij de GKv en moeten we gewoon net doen alsof er niets aan de hand is. En dat is niet zo.