Bereken nu je ecologische voetafdruk

[memento]

@Reckor,

Minder consumeren lost deze problemen niet op. Sterker nog, ik durf te stellen dat het de armoede van 3e wereldlanden alleen maar erger zal maken.

De rijken worden alsmaar rijker, de armen worden alsmaar armer...

[parsifal]

@Reckor,

Minder consumeren lost deze problemen niet op. Sterker nog, ik durf te stellen dat het de armoede van 3e wereldlanden alleen maar erger zal maken.

De rijken worden alsmaar rijker, de armen worden alsmaar armer...

Door bijvoorbeeld minder vlees te eten? Ik kan me voorstellen dat minder reizen de economie schade toebrengt (Al blijf ik het met die Engelse bisschop eens die vliegvakanties zonde noemt)

[Kaw]

De wereldhandel wordt beschermt door subsidies en belastingen die er voor zorgen dat de economie van Japan, VS en ook Europa oninteressant worden gemaakt voor 3e-wereldlanden. In Europa hebben we op landbouwgebied op bijna alle gebieden een enorme overproductie, die in stand wordt gehouden door enorme bedragen subsidies, waardoor er eten wordt verkocht tegen prijzen waartegen geen enkel afrikaans land concureren. Daarnaast zijn er handelsverdragen en belastingen die producten uit bepaalde gebieden verbieden, of zodanig belasten met belasting dat invoer zinloos wordt. Nederland heeft of had regels omtrent de bananenimport die zeer discriminerend was voor Afrika. Maar ook de wereldhandel in bijvoorbeeld staal is volkomen dichtgetimmerd door het westen. Het geld van de rijkdommen van Afrika zoals de diamanten en de olie zijn volledig in handen van westerse bedrijven, die met behulp van corruptie de plaatselijke overheid tevreden houden.
Het westen moet zijn subsidiecultuur afschaffen. Dit zal de landbouw een enorme dreun geven, maar dat zou een enorme verbetering opleveren voor Afrika. Daarnaast moet het geld van de rijkdommen van Afrika in Afrika zelf blijven en de wereldhandel moet voor alle goederen vrijgegeven worden.

[rekcor]

@Reckor,

Minder consumeren lost deze problemen niet op. Sterker nog, ik durf te stellen dat het de armoede van 3e wereldlanden alleen maar erger zal maken.

Ik kan deze redenering niet helemaal volgen. Kun je hem wat verder uitwerken?

[limosa]

Jij interpreteert de economische en technische ontwikkeling als "te hoog welvaartsniveau". Ik zie het als vooruitgang. Het enige probleem is dat niet de gehele wereld ervan profiteerd maar alleen het "westen". Dáár zouden we wat aan moeten doen.

Tsja, dit is het liberale VVD verhaal. Daartegenover stel ik:

Wat is er aan de hand met de natuurbronnen? Is er echt zo veel ongelijkheid op de wereld? Een paar feiten op een rij.

. . .

Mijn vraag: waar zit 'em die 'vooruitgang' in Limosa?

Hoe je erbij komt dat ik "het liberale VVD verhaal" verkondig begrijp ik niet en het nut van die bonte verzameling salonsocialistische feitjes die "daartegenover" zou staan ook niet.

Als je niet ziet waar de vooruitgang inzit heb je op school toch niet goed opgelet bij geschiedenis. Een paar eeuwen terug stierven zo ongeveer de helft van alle mensen in heel West-Europa aan pest, pokken, tyfus, tuberculose, cholera, noem maar op. Sanitaire voorzieningen waren er niet of nauwelijks. Schoon drinkwater voor de meesten niet beschikbaar. Medische voorzieningen slecht voor de degenen die het goed hadden en afwezig voor armen. Bittere armoede voor het overgrote deel van de bevolking en een zeer klein deel rijken. Onderwijs is hoofdzakelijk beschikbaar voor de rijken die daarmee ook weer in de juiste kringen komen te verkeren om zelf ook rijk te worden en tot de machthebbers te behoren. En zo ging dat van generatie op generatie.
Missschien lukt het je om de parallellen te zien met de arme landen van nu. Die zitten in hetzelfde schuitje als wij hier hebben gezeten. Het is natuurlijk waanzin om te denken dat de kwaliteit van het leven daar ook maar een milimeter zou verbeteren als ik hier wat minder gas zou geven in de auto. Waar ze mee geholpen zouden zijn is als hier in het Westen wat minder de idee zou regeren dat de samenleving (wereldwijd gezien) maakbaar is en dat het allemaal van die simpele mechanismen zijn dat als wij hier een lampje uit doen dat er daar een gaat branden. Zo werkt het niet. De westerse landen zouden de arme als volwassen handelspartners moeten beschouwen. Als dat mechanisme op gang komt, dan gaat het lopen. Dan ontstaan er mogelijkheden voor ontwikkeling in de landen die nu arm zijn. De insteek van dat het Westen hun overschotten van de welvaart (wie bepaald eigenlijk de norm voor wat toelaatbaar is en wat "teveel"?) maar naar de arme landen moeten dumpen is een gevaarlijke. Want in plaats van ze daar de vrijheid te laten keuzen te maken ga je ze in een Westers sjabloon drukken.

[Shaul]

Ik zit op 7 hectare, komt waarschijnlijk omdat ik zoveel met de trein reis.

[rekcor]

Ik ga hier natuurlijk niet verdedigen dat we niet meer welvaart kennen dan in de Middeleeuwen. Maar jouw versie van die Middeleeuwen

Een paar eeuwen terug stierven zo ongeveer de helft van alle mensen in heel West-Europa aan pest, pokken, tyfus, tuberculose, cholera, noem maar op. Sanitaire voorzieningen waren er niet of nauwelijks. Schoon drinkwater voor de meesten niet beschikbaar. Medische voorzieningen slecht voor de degenen die het goed hadden en afwezig voor armen. Bittere armoede voor het overgrote deel van de bevolking en een zeer klein deel rijken. Onderwijs is hoofdzakelijk beschikbaar voor de rijken die daarmee ook weer in de juiste kringen komen te verkeren om zelf ook rijk te worden en tot de machthebbers te behoren. En zo ging dat van generatie op generatie.

is toch echt te simplistisch en het gecombineerde product van de Verlichting, de Romantiek en Hollywood. Zie bijvoorbeeld http://www.scapreel.nl/html/middeleeuwe ... chor102636

Maar dat terzijde.

Het gaat mij erom dat de stijging van onze welvaart (door de vlucht van wetenschap en techniek) niet alleen voordelen heeft opgeleverd.

De belangrijkste voordelen zijn m.i.:
+ voedselzekerheid
+ uitgebreide en hoog ontwikkelde medische voorzieningen
+ redelijk wat vakantie
+ grote mobiliteit

De nadelen:
- het Westen heeft God de rug toegekeerd
- individualisme viert hoogtij, onthechting samenleving
- burn-out-epidemie
- overgewicht-epidemie
- dieren en planten worden niet als dieren en planten, maar als productiefactoren gezien
- zware druk op het milieu (hierover gaat dit topic)

EDIT: de link lijkt het niet te doen, zie http://64.233.183.104/search?q=cache:5P ... =clnk&cd=1 voor de Google cache

[memento]

@Reckor,

Minder consumeren lost deze problemen niet op. Sterker nog, ik durf te stellen dat het de armoede van 3e wereldlanden alleen maar erger zal maken.

Ik kan deze redenering niet helemaal volgen. Kun je hem wat verder uitwerken?

De wereldeconomie is een survival of the fittest. Om één of andere reden zal er altijd verschil zijn tussen rijk en arm. Dit komt omdat niet ieder persoon, en niet ieder land, dezelfde eigenschappen heeft. Gelijkheid is dus onmogelijk.

Maar stel nu dat wij hier minder gaan consumeren met zn allen. Dat betekend dat we minder besteden aan primitieve voedings-grondstoffen (graan, rijst, vlees, etc), waarvan dus een groot deel uit de 3e wereld komt, waardoor de 3e wereld minder inkomsten heeft. Waar zal de consument dat geld aan uitgeven wat hij 'over houdt'? Well, aan luxe-producten, zoals vakanties, auto's en elektronische gadgets. En wie verdienen aan die producten. Juist, het rijke westen.

Nu is dat natuurlijk een erg simplistisch voorbeeld. De wereldmarkt is veel complexer, en júist omdat we het niet in een model kunnen vatten, kunnen we ook niet zeggen wat nu het gevolg zou zijn van minder consumeren. Wel hebben we de voorbeelden gezien waarbij absolute nivellering plaats vond, althans dat was het idee, nl. het communisme. En dat leidde alleen maar tot armoede.

[rekcor]

Maar stel nu dat wij hier minder gaan consumeren met zn allen. Dat betekend dat we minder besteden aan primitieve voedings-grondstoffen (graan, rijst, vlees, etc), waarvan dus een groot deel uit de 3e wereld komt, waardoor de 3e wereld minder inkomsten heeft. Waar zal de consument dat geld aan uitgeven wat hij 'over houdt'? Well, aan luxe-producten, zoals vakanties, auto's en elektronische gadgets. En wie verdienen aan die producten. Juist, het rijke westen.

Goed, je geeft zelf aan dat dit een simplistisch voorbeeld is. Wat is namelijk het geval? Grote groepen mensen in de wereld leiden honger, omdat de primaire goederen naar het Westen worden versleept om onze koeien/varkens eten te geven.

Ik heb overigens ook geen oplossingen voor het wereldvoedselprobleem, laat dat voorop staan. Mijn claim in deze topic is alleen dat onze Westerse levenstijl een onevenredig grote 'voetafdruk' heeft op het milieu. Dit onderbouw ik met feiten.

Limosa mag die feiten wel bestempelen als "salonsocialistisch" (een leuke term, maar compleet de plank misslaand, want laat de stichting TimeToTurn nou net het schoolvoorbeeld zijn van 'practice what you preach'), maar dat neemt niet weg dat het echt feiten zijn. Daar kunnen we als christenen echt niet omheen!

Dit is dan ook mijn aanklacht tegen 'de reformatorischen': reformatorischen zijn alleen maar bezig met het eigen zieleheil. Deze "dictatuur van de persoonlijke bekering" zorgt ervoor dat er nauwelijks oog is voor de ellende in de wereld (God schepping!). Kijk bijv. maar naar de hoeveelheid topics daarover op dit forum, in verhouding tot topics over 'armoede', 'onrechtvaardigheid', 'het milieuprobleem'.

[memento]

@Reckcor,

Ik pleit ook voor matigheid. Alleen matigheid hoeft geen extremisme te wezen, zoals sommigen het eten van vlees tegenstaan.

Echter, ik sta het idee tegen dat minder consumeren hier in het rijke westen een positieve invloed heeft op de 3e wereld.

Daarbij sta ik het idee tegen dat het eerlijker zou zijn als iedereen evenveel zou consumeren. Dit is onrealistisch, wij hebben om in onze maatschappij nu eenmaal meer nodig, denk bv aan reizen naar je werk etc.

[refo]

@Reckcor,

Ik pleit ook voor matigheid. Alleen matigheid hoeft geen extremisme te wezen, zoals sommigen het eten van vlees tegenstaan.

Het gaat verder dan het 'niet eten van vlees'. Ik hoorde eens een vegetarier betogen dat als mensen geen vlees meer zouden eten:

- er heel veel grond vrijkomt voor eetbare gewassen
- er heel veel veodsel vrijkomt omdat die beesten ook niet meer eten
-we eten dus allemaal de beesten op die er nu nog zijn en hebben het wereldvoedselprobleem is voor een grrot deel weg.

Ik kan niet berekenen of het klopt, maar er lijkt wel wat in te zitten.

[limosa]

Reckor,

Dat welvaart niet alleen maar voordelen heeft ben ik direct met je eens. Maar daar gaat de discussie niet over. En dat matigheid een goede zaak is, en dat goed rentmeesterschap onder andere betekend dat je het milieu niet mag verwoesten, en zo nog wat zaken, ik ben het direct met je eens.

Het ging mij erom dat zo'n simpele berekening voorbij gaat aan het feit dat wij niet alleen veel nodig hebben maar ook veel produceren. Het gaat om die verhouding. En verder ben ik ervan overtuigd dat om het de armen in deze wereld beter te laten krijgen het niet helpt als wij hier op een houtje gaan zitten bijten. Ze moeten om het beter te krijgen integreren in de wereldeconomie. Ze moeten werken aan goede infrastructuur. Aan goed bestuur. Als wij hier de levensstandaard omlaag brengen gaat het in de arme landen binnen een paar jaar nóg slechter.

[limosa]

Het gaat verder dan het 'niet eten van vlees'. Ik hoorde eens een vegetarier betogen dat als mensen geen vlees meer zouden eten:

- er heel veel grond vrijkomt voor eetbare gewassen
- er heel veel veodsel vrijkomt omdat die beesten ook niet meer eten
-we eten dus allemaal de beesten op die er nu nog zijn en hebben het wereldvoedselprobleem is voor een grrot deel weg.

Ik kan niet berekenen of het klopt, maar er lijkt wel wat in te zitten.

Er zit niks in, het is onzin. Ja, als we geen biefstukken meer eten hebben we geen koeien nodig. Melk en boter en kaas en leder en weet ik veel wat nog meer hebben dan ook niet meer nodig zeker. De suggestie over al die grond die vrijkomt slaat nergens op. Er is meer dan genoeg ruimte op de aardbol om voor iedereen voedsel te produceren. Er is op dat punt helemaal geen probleem. Het probleem zit 'm veel meer in gebrekkige infrastructuur die transport van voedsel moeilijk of onmogelijk maakt. En in heel, heel erg foute bestuurders in de meeste derde-wereld-landen.

[rekcor]

Er is meer dan genoeg ruimte op de aardbol om voor iedereen voedsel te produceren. (...)

Hierin heb je gelijk. Er wordt wereldwijd voldoende voedsel geproduceerd voor alle mensen. Het voedsel wordt alleen niet eerlijk verdeeld. Het is dus een verdelingsprobleem. Zo concludeert de Food and Agriculture Organisation (FAO) van de Verenigde Naties in een rapport uit 1998:

‘if the available food was distributed according to need, it would be sufficient to feed everyone in the world (..), providing 2720 kcal per person per day’
(bron: http://www.fao.org/News/1998/981204-e.htm)

Omdat wij zoveel vlees willen eten, moeten we graan e.d. importeren uit het 'buitenland' (lees: Derde Wereld), aangezien onze eigen graanproductie niet hoog genoeg is. Voor 1 kilo vlees heb je namelijk meerdere kilo's graan nodig, de 'conversiefactor' is niet erg gunstig.

Het probleem zit 'm veel meer in gebrekkige infrastructuur die transport van voedsel moeilijk of onmogelijk maakt.

Onderbouw dit eens met feiten (+ bronvermeldingen). Volgens mij zijn de transportmiddelen vaak prima, maar rijden de vrachtauto's hun graan naar de schepen van grote multinationale bedrijven (die het voedsel vervolgens naar het Westen vervoeren) in plaats van naar de mensen die echt honger hebben.

En in heel, heel erg foute bestuurders in de meeste derde-wereld-landen.

Corruptie is idd een groot probleem in veel ontwikkelingslanden, daar staan bladen als IS (Internationale Samenwerking) vol van.

[David J]

Ik vind jou benadering wel wat simplistisch, Limosa. Mijns inziens lopen hier twee discussies door elkaar heen:
1. Het probleem van de armoede en de ongelijke verdeling tussen het Westen en de Derde Wereld
2. Het probleem van van de capaciteit van de aarde.

Voor het eerste probleem helpt het idd niet als wij minder gaan consumeren. Maar de 'ecologische voetafdruk' gaat over het tweede probleem.

Dit probleem is wel degelijk reeel. Het is een feit dat erg veel diersoorten met uitsterving bedreigd worden. Overbevissing is een groot probleem. Oerwoud verdwijnt in een ontstellend tempo. Het broeikaseffect is misschien niet onomstreden, maar inmiddels wel erg plausibel geworden. Steeds meer landen hebben een waterprobleem - terwijl er geen druppel water de Aarde verlaat. Het helpt in ieder geval niet als we deze dingen ontkennen. De draagkracht van de aarde is groot, maar (uiteraard) wel beperkt.

Op het gebied van vervuiling hebben we de laatste decennia veel bereikt. Op het gebied van voedsel-, water- en energievoorziening moet er echter nog heel veel gebeuren.

Wat dat vlees eten betreft: uit alle berekeningen blijkt dat het enorm zou schelen in milieubelasting als we geen vlees meer zouden eten. Basaal gesproken komt dat omdat vlees een enorm ineffectief 'product' is. Voor iedere kilo vlees heb je vele kilo's voeder en water nodig. Als de grond waarop dat voer wordt verbouwd, direct zou worden gebruikt voor het verbouwen van voedsel voor menselijk gebruik, zou daar maar een klein gedeelte voor nodig zijn om dezelfde voedingswaarde te halen.

En het punt van dit alles is niet zozeer dat er niet genoeg grond zou zijn, maar dat het misschien niet van goed rentmeesterschap getuigt om al die grond daarvoor te gebruiken.

Overigens - ik eet bijna elke dag vlees. Maar ik vind dat ik eigenlijk zou moeten minderen.