Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door CvdW »

Thea schreef:Voor mij is trouwens het onderscheid tussen de oude en nieuwe bedeling, dat het verbond in de oude bedeling alleen gesloten werd met het volk Israel en in het nieuwe verbond geldt dat de 'hele' wereld, of wel de gedoopten.
En hier kun je weer een uitgebreide discussie over krijgen. Het nieuwe verbond geldt de gedoopten.
Denk eens aan die doodgeboren kinderen, of die slechts enkele uren tot dagen hebben geleefd. Deze vallen dus niet onder het nieuwe verbond. Het is niet mijn bedoeling om een discussie op te starten hierover. Ik geef alleen maar aan dat het zeer pijnlijk overkomt.
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Simon0612 »

Bijnaam schreef:
Simon0612 schreef:Kijk daar heb je hem. Nu zeg je dat ze daar Steenblok citeren die een de uitdrukking bestreed. Op deze pagina bestrijdt de auteur van het boekje niets. Er wordt een oud predikant aangehaald die een uitdrukking bestreed. De volgende zin vergeet je vervolgens te citeren: "Van zijn bestrijding mag echter geen karikatuur gemaakt worden. Dat doet men als ment stelt dat dr. Steenblok en de GGiN een voorwaardelijk Evangelie voorstaan, waarbij eerst de mens zelf aan bepaalde voorwaarden moet voldoen om geschikt te zijn voor de beloften!" Etc.
De GGiN strijdt hier tegen voorwaarden die de mens geschikt zouden kunnen maken voor de beloften. Dat stelt geen enkele reformatorische theoloog. Het onvoorwaardelijke zit in het aanbod aan alle hoorders, zonder onderscheid wordt aan allen de beloften van het Evangelie verkondigd met bevel van bekering en geloof. Deze vorm van onvoorwaardelijkheid wordt niet geleerd, zover ik mijn kennis reikt over de officiële documenten hierover. En anders hoor ik het graag.
En hoe zie je dat functioneren in de GG in relatie tot de leeruitspraken van 1948 (classis Barneveld)?
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door huisman »

Thea schreef:@Posthoorn, ik begrijp niet dat je op grond van 1 tekstgedeelte (uit Jeremia) je hele standpunt bouwt. Maar goed, ik begrijp inderdaad niet alles.
@Posthoorn heeft moeite met tweeërlei kinderen des verbonds. Als de Heere Jezus zegt dat kinderen van het Koninkrijk uitgeworpen zullen worden wordt dat vaak direct ontkracht door te stellen dat deze maar uitwendig in het verbond zaten.
Het is echter veel ernstiger. De Heere Jezus sprak dat tot mannen die het verbondsteken in hun vlees droegen. Zij waren voluit verbondskinderen .

Door 1931 is dit verbondsdenken en de ernst daarvan weggeredeneerd door te stellen dat alleen de uitverkorenen in het verbond zijn . Alle andere gedoopten bevinden zich ergens op een verbondserf. Wat een vreemde en m.i. niet op de Schrift gebaseerde constructie is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Thea »

Hierbij nog een artikel die licht geeft op deze materie:
https://www.lheres.nl/artikelen/bestaat ... gelovigen/
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door huisman »

CvdW schreef:
Thea schreef:Voor mij is trouwens het onderscheid tussen de oude en nieuwe bedeling, dat het verbond in de oude bedeling alleen gesloten werd met het volk Israel en in het nieuwe verbond geldt dat de 'hele' wereld, of wel de gedoopten.
En hier kun je weer een uitgebreide discussie over krijgen. Het nieuwe verbond geldt de gedoopten.
Denk eens aan die doodgeboren kinderen, of die slechts enkele uren tot dagen hebben geleefd. Deze vallen dus niet onder het nieuwe verbond. Het is niet mijn bedoeling om een discussie op te starten hierover. Ik geef alleen maar aan dat het zeer pijnlijk overkomt.
Maar dit is een misverstand. Omdat de kinderen in het verbond zijn worden ze gedoopt. Nier andersom. Ze zijn dus in de moederschoot al verbondskinderen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Erasmiaan »

huisman schreef:
Thea schreef:@Posthoorn, ik begrijp niet dat je op grond van 1 tekstgedeelte (uit Jeremia) je hele standpunt bouwt. Maar goed, ik begrijp inderdaad niet alles.
@Posthoorn heeft moeite met tweeërlei kinderen des verbonds. Als de Heere Jezus zegt dat kinderen van het Koninkrijk uitgeworpen zullen worden wordt dat vaak direct ontkracht door te stellen dat deze maar uitwendig in het verbond zaten.
Het is echter veel ernstiger. De Heere Jezus sprak dat tot mannen die het verbondsteken in hun vlees droegen. Zij waren voluit verbondskinderen .

Door 1931 is dit verbondsdenken en de ernst daarvan weggeredeneerd door te stellen dat alleen de uitverkorenen in het verbond zijn . Alle andere gedoopten bevinden zich ergens op een verbondserf. Wat een vreemde en m.i. niet op de Schrift gebaseerde constructie is.
Het ligt nog anders. Een genadeverbond waar je uit kunt vallen is geen genadeverbond. Want de roepingen en genadegiften Gods zijn onberouwelijk. Het is een verbondsontzenuwende leer, te zeggen dat bondelingen buiten de zaligheid kunnen vallen. Wat houdt het woordje "genade" uit "genadeverbond" volgens jou in?
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 18 okt 2022, 11:48, 1 keer totaal gewijzigd.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door CvdW »

huisman schreef:
CvdW schreef:
Thea schreef:Voor mij is trouwens het onderscheid tussen de oude en nieuwe bedeling, dat het verbond in de oude bedeling alleen gesloten werd met het volk Israel en in het nieuwe verbond geldt dat de 'hele' wereld, of wel de gedoopten.
En hier kun je weer een uitgebreide discussie over krijgen. Het nieuwe verbond geldt de gedoopten.
Denk eens aan die doodgeboren kinderen, of die slechts enkele uren tot dagen hebben geleefd. Deze vallen dus niet onder het nieuwe verbond. Het is niet mijn bedoeling om een discussie op te starten hierover. Ik geef alleen maar aan dat het zeer pijnlijk overkomt.
Maar dit is een misverstand. Omdat de kinderen in het verbond zijn worden ze gedoopt. Nier andersom. Ze zijn dus in de moederschoot al verbondskinderen.
Geheel met je eens @Huisman.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Posthoorn »

Thea schreef:@Posthoorn, ik begrijp niet dat je op grond van 1 tekstgedeelte (uit Jeremia) je hele standpunt bouwt. Maar goed, ik begrijp inderdaad niet alles.
Wel het standpunt over het verschil tussen oud en nieuw verbond. Wat is daar mis mee?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:
Thea schreef:@Posthoorn, ik begrijp niet dat je op grond van 1 tekstgedeelte (uit Jeremia) je hele standpunt bouwt. Maar goed, ik begrijp inderdaad niet alles.
@Posthoorn heeft moeite met tweeërlei kinderen des verbonds. Als de Heere Jezus zegt dat kinderen van het Koninkrijk uitgeworpen zullen worden wordt dat vaak direct ontkracht door te stellen dat deze maar uitwendig in het verbond zaten.
Het is echter veel ernstiger. De Heere Jezus sprak dat tot mannen die het verbondsteken in hun vlees droegen. Zij waren voluit verbondskinderen.
Heb je de kantt. weleens gelezen bij die tekst over de kinderen van het koninkrijk?
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Simon0612 »

Herman schreef:
Simon0612 schreef:
Herman schreef:
Simon0612 schreef:Dit is een onterecht verwijt.
In het licht van de rest van de reformatorische traditie zijn er wat opvallende verschillen te constateren. Juist op de punten die jij noemt.
Uhh, even geen idee wat je bedoeld of waar je op doelt. Misschien wil je het toelichten?
(1)Tja, achter navolgende link is bijvoorbeeld te lezen (als het gaat om dr. Steenblok, voorheen (?) een toonaangevend persoon in de GgiN) dat hij weliswaar het bevel van geloof en bekering in zijn polemische geschriften erkende, maar dat die in zijn preken niet terug zijn te vinden. Dat is een conclusie van P.L. Rouwendal. In het artikel kan ik niet achterhalen welke criteria deze onderzoeker heeft gehanteerd. Maar ik vind het in het licht van mijn opmerking een interessante parallel met de beweringen in het boekje wat je hier citeert, maar dat bij luisteraars geen instemming krijgt. link naar digibron

Een tweede citaat:
Op welke punten week hij af van de hoofdstroom van de gereformeerde traditie?

"Dat in zijn preken een oproep tot geloof en bekering aan onbekeerden ontbreekt, is daarvan een voorbeeld. Ander punt: meerdere gereformeerde theologen hebben de beloften van het genadeverbond beperkt tot de uitverkorenen. Toch preekten ze doorgaans Christus en de beloften zo, dat ook een onbekeerde er in zekere zin werkzaam mee kon en moest worden. Bij Steenblok zie je dat niet. Ten slotte suggereert hij soms dat je eerst moet weten dat je ware ellendekennis hebt voordat je tot Christus mag gaan. In de gereformeerde traditie is doorgaans niet die indruk gewekt."

(2)
Als je binnen de GGiN bent opgegroeid en vertrouwd met wat daar wordt verkondigd kan als heel positief worden ervaren. Als je echter ook preken van Luther, Calvijn, willekeurige puriteinen of huidige predikanten die op gereformeerde grondslag preken, dan kan je veel verschillen constateren. (3) Bijvoorbeeld het volstrekt tegenovergestelde, namelijk dat je altijd tot Christus mag gaan, zelfs als het aan ellendekennis ontbreekt.
(1) Mooi artikel. Ik had het nog niet gelezen. Ik zou het niet durven zeggen, bij ons worden preken van ds. Steenblok vrijwel nooit gelezen (ik kan me het niet herinneren er ooit een gehoord te hebben, misschien om die reden?). In het huidige predikantenkorps is dit zeker niet het geval. Ik lees hierover ook niets terug in het betreffende boekje.
(2) Zoals ik al schreef in punt 1 is dit bij het huidige predikantenkorps zeker niet het geval. Vorig jaar heb ik zelfs reacties voorbij zien komen op dit forum (en ik was er niet bij betrokken :) ) dat er een stroming in de GG is die zelfs verder zouden gaan als ds. Steenblok. Nou lijkt me dat wel sterk, maar toch. Daarnaast is het zo dat er wel degelijk besef is dat de mate van ellendekennis kan verschillen. Daar wordt totaal niet geheimzinnig over gedaan. Tot slot is de GGiN misschien minder uitgesproken dan in 1953. Men weet bijvoorbeeld Spurgeon beter te duiden dan vroeger in de GG/GGiN werd gedaan. Zo staan er zo nu en dan citaten in de WS van Spurgeon. Maar ook daarin wordt geleerd, niet selectief lezen maar zie op de breedte van Spurgeon. Hij wordt natuurlijk nogal eens voor menig 'karretje' gespannen. Maar ook dit is Spurgeon:
‘Mijn hart lag braak en was bedekt met onkruid. Maar op zekere dag kwam de grote Landman en begon mijn ziel te beploegen. Tien zwarte paarden waren voor Zijn ploeg gespannen, de ploegschaar die hij gebruikte was scherp en de ploegers hebben diepe voren getrokken. Die tien zwarte paarden waren de tien geboden. Toen kwam er een dwarsploeging, want toen ik naar het huis Gods ging om het evangelie te horen vertroostte het mij niet. De kostelijkste beloften zagen mij dreigend aan en die bedreigingen waren als donderslagen in mijn oren. Ik bad maar ik vond geen verhoring des vredes. Zo was het lange tijd met mij.’
(3)Ds. Harinck schrijft over Calvijn in het boekje 'de toeleidende weg naar Christus':
Calvijn leert wel heel duidelijk, dat de kennis van onze ellende en de vernedering daarover voor God voorafgaat aan het zoeken van de genade van God in Christus.
Ik kan aan de hand van huidige predikanten, Calvijn en willekeurige puriteinen deze stelling (voorbeeld) net zo goed ontkrachten. Zie o.a. het hier bovenstaande citaat. Of lees het boek van Matthew Meade, de bijna-christen ontdekt. Etc.

Ik hoop dat ik een beetje richting een antwoord zit, is een beetje langdradig geworden en misschien iets afgedwaald.
Laatst gewijzigd door Simon0612 op 18 okt 2022, 12:05, 4 keer totaal gewijzigd.
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Ad Anker »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:
Thea schreef:@Posthoorn, ik begrijp niet dat je op grond van 1 tekstgedeelte (uit Jeremia) je hele standpunt bouwt. Maar goed, ik begrijp inderdaad niet alles.
@Posthoorn heeft moeite met tweeërlei kinderen des verbonds. Als de Heere Jezus zegt dat kinderen van het Koninkrijk uitgeworpen zullen worden wordt dat vaak direct ontkracht door te stellen dat deze maar uitwendig in het verbond zaten.
Het is echter veel ernstiger. De Heere Jezus sprak dat tot mannen die het verbondsteken in hun vlees droegen. Zij waren voluit verbondskinderen.
Heb je de kantt. weleens gelezen bij die tekst over de kinderen van het koninkrijk?
Dan gaat het inderdaad over Joden die 'een uiterlijk verbond gemaakt hadden, maar die zich door hun ongeloof hetzelve onwaardig maakten'.
Hoe is de spraakverwarring: Ik lees bijv. bij ds. N. den Ouden op Refoweb (in 2006) dat hij gedoopte kinderen kinderen van het verbond en 'Zijn kinderen' noemt maar als zij Christus verwerpen verworpen worden.
Niet spreken over een uiterlijk verbond? In het verbond is in het verbond?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Posthoorn »

Ad Anker schreef:
Posthoorn schreef:Heb je de kantt. weleens gelezen bij die tekst over de kinderen van het koninkrijk?
Dan gaat het inderdaad over Joden die 'een uiterlijk verbond gemaakt hadden, maar die zich door hun ongeloof hetzelve onwaardig maakten'.
Hoe is de spraakverwarring: Ik lees bijv. bij ds. N. den Ouden op Refoweb (in 2006) dat hij gedoopte kinderen kinderen van het verbond en 'Zijn kinderen' noemt maar als zij Christus verwerpen verworpen worden.
Niet spreken over een uiterlijk verbond? In het verbond is in het verbond?
Dit hele probleem wordt 'opgelost' als je het verschil tussen oud en nieuw verbond in het oog houdt. Onder het oude verbond was ieder die tot het volk Israël behoorde (door geboorte of door inlijving met besnijdenis) een 'kind van God'. Maar in het nieuwe verbond ben je pas een kind van God door wedergeboorte. En dan heeft 'kind van God zijn' ook een veel diepere betekenis. En nee, dan kun je niet eerst kind van God zijn en later verworpen worden. Dat kan onder de bedeling van het nieuwe verbond - gelukkig! - niet.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Ik ga het nog 1x proberen, op straffe dat Posthoorn mij weer gaat aanvallen, maar het boek van Ds. Procee geeft veel verklaren/antwoorden op vragen die hier spelen.
O.a. de eenheid van Gods verbond, God in het Nieuwe Testament is dezelfde God als in het Oude Testament, hoewel er een verbreding is van Israël naar de volken.
Ik kan wel zaken uit dit boek citeren, maar dan krijgen wij weer de context...eenzijdig...de hele riedel.
Daarom leest gerust het boek, Huisman staat meen ik ook achter dit boek.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Bijnaam
Berichten: 191
Lid geworden op: 03 okt 2022, 16:55

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Bijnaam »

Simon0612 schreef:En hoe zie je dat functioneren in de GG in relatie tot de leeruitspraken van 1948 (classis Barneveld)?
Geen idee hoe dat in de GG functioneert als ik dat moet relateren aan leeruitspraken van 1948. Alleen wat heeft dit met de GG te maken?
Laatst gewijzigd door Bijnaam op 18 okt 2022, 13:26, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door DDD »

huisman schreef:
Thea schreef:@Posthoorn, ik begrijp niet dat je op grond van 1 tekstgedeelte (uit Jeremia) je hele standpunt bouwt. Maar goed, ik begrijp inderdaad niet alles.
@Posthoorn heeft moeite met tweeërlei kinderen des verbonds. Als de Heere Jezus zegt dat kinderen van het Koninkrijk uitgeworpen zullen worden wordt dat vaak direct ontkracht door te stellen dat deze maar uitwendig in het verbond zaten.
Het is echter veel ernstiger. De Heere Jezus sprak dat tot mannen die het verbondsteken in hun vlees droegen. Zij waren voluit verbondskinderen .

Door 1931 is dit verbondsdenken en de ernst daarvan weggeredeneerd door te stellen dat alleen de uitverkorenen in het verbond zijn . Alle andere gedoopten bevinden zich ergens op een verbondserf. Wat een vreemde en m.i. niet op de Schrift gebaseerde constructie is.
Dat staat zo niet in de leeruitspraken. Er staat dat alle gedoopten zich bevinden in de tegenwoordige openbaringsvorm van het genadeverbond.

Het is grotendeels een kwestie van definitie, en het is een inperking van de gereformeerde traditie, maar de hypothese is net zo goed op de heilige Schrift gebaseerd als de drieverbondenleer.
Plaats reactie