Moe van discussie

[samanthi]

Uiteraard niet. Maar omdat je jouw mening hierover niet onderbouwt, kun je dat net zo goed niet opmerken. Zo voegt het ook niets toe aan het gesprek.

Hier wordt ik nu moe van... Je valt er zomaar in en weet precies waar het lek zit

[Forummer]

Lees de posts van Herman nou nog eens rustig door. En nog eens. En reageer daarna pas. Dat scheelt veel gedoe.

Ik heb het heus wel goed gelezen. Je beroepen op Gods souvereiniteit is niet goed om te zeggen ik weet niet hoe de Heere werkt, dat staat in de Bijbel.
Ook de wil van God.

Maar het staat geheel los van het gesprek, en daarom is het toch storend. Omdat het ook niet een nieuw, inzichtgevend perspectief is, maar een soort stokpaardje, wat echter niet bij alles past.

Niet mee eens.

Samanthi, ik zit te bedenken, zou het kunnen dat we pleiten voor een levend geloof, en daarom dode orthodoxie afwijzen. Als we hier elementen van de dode orthodoxie tegenkomen, gaan we daar tegenin. Maar degenen die de opmerkingen plaatsen, voelen zich niet aangesproken. Misschien nog wel terecht ook. Want zij zien het niet als dode orthodoxie, maar als hun manier van geloof beleven. Omdat zij zich continu in een cultuur bewegen waarin dat gangbaar is op die manier, is het voor hun geen dode orthodoxie maar onderdeel van hun geloof of hun belijdenis. Hebben ook echt het gevoel dat het de kern raakt, voor hun raakt het namelijk ook de kern. Ik begrijp dat misschien niet, maar daarmee kan het wellicht wel zo zijn. De reacties zijn dan vaak weer zo stellig dat het op hoogmoed lijkt, maar voor hen is het heel normaal om op die manier te verwoorden. Waarmee we eigenlijk altijd tegenover elkaar blijven staan. Wat niet wenselijk en ook niet goed is.

Zomaar wat gedachten. Wat denk jij daarover?

[DDD]

Uiteraard niet. Maar omdat je jouw mening hierover niet onderbouwt, kun je dat net zo goed niet opmerken. Zo voegt het ook niets toe aan het gesprek.

Hier wordt ik nu moe van... Je valt er zomaar in en weet precies waar het lek zit

Dit is ronduit onbeschoft.

Ik heb de gehele discussie zorgvuldig gelezen, voordat ik op één bijdrage reageerde. Vervolgens heb ik iets opgemerkt over jouw bijdrage, en dat is een opmerking die precies de kern van het probleem weergeeft, namelijk dat jij geregeld zonder nadere onderbouwing dezelfde strijd voert tegen doorgeslagen bevindelijkheid, zonder je rekenschap te geven van de vraag of dat op dat moment ook het onderwerp van gesprek is.

Dat is voor mij heel irritant en het verstoort mijns inziens de gesprekken.

[DDD]

Samanthi, ik zit te bedenken, zou het kunnen dat we pleiten voor een levend geloof, en daarom dode orthodoxie afwijzen. Als we hier elementen van de dode orthodoxie tegenkomen, gaan we daar tegenin. Maar degenen die de opmerkingen plaatsen, voelen zich niet aangesproken. Misschien nog wel terecht ook. Want zij zien het niet als dode orthodoxie, maar als hun manier van geloof beleven. Omdat zij zich continu in een cultuur bewegen waarin dat gangbaar is op die manier, is het voor hun geen dode orthodoxie maar onderdeel van hun geloof of hun belijdenis. Hebben ook echt het gevoel dat het de kern raakt, voor hun raakt het namelijk ook de kern. Ik begrijp dat misschien niet, maar daarmee kan het wellicht wel zo zijn. De reacties zijn dan vaak weer zo stellig dat het op hoogmoed lijkt, maar voor hen is het heel normaal om op die manier te verwoorden. Waarmee we eigenlijk altijd tegenover elkaar blijven staan. Wat niet wenselijk en ook niet goed is.

Zomaar wat gedachten. Wat denk jij daarover?

Dit lijkt mij een heel helder inzicht en geregeld van toepassing. Ik vind het ook echt een analyse die iets toevoegt aan het geharrewar rondom de bijdragen van Samanthi.

Maar het gesprek waarop Samanthi in dit draadje reageerde, ging toch helemaal niet over iets wat jij als dode orthodoxie zou zien? Het ging over maatschappelijke en culturele ontwikkelingen en over de manier waarop de kerk zich daartoe moet verhouden in de manier waarop het geloof overgedragen wordt aan jongere generaties.

[Nathanaël]

Samanthi, ik zit te bedenken, zou het kunnen dat we pleiten voor een levend geloof, en daarom dode orthodoxie afwijzen. Als we hier elementen van de dode orthodoxie tegenkomen, gaan we daar tegenin. Maar degenen die de opmerkingen plaatsen, voelen zich niet aangesproken. Misschien nog wel terecht ook. Want zij zien het niet als dode orthodoxie, maar als hun manier van geloof beleven. Omdat zij zich continu in een cultuur bewegen waarin dat gangbaar is op die manier, is het voor hun geen dode orthodoxie maar onderdeel van hun geloof of hun belijdenis. Hebben ook echt het gevoel dat het de kern raakt, voor hun raakt het namelijk ook de kern. Ik begrijp dat misschien niet, maar daarmee kan het wellicht wel zo zijn. De reacties zijn dan vaak weer zo stellig dat het op hoogmoed lijkt, maar voor hen is het heel normaal om op die manier te verwoorden. Waarmee we eigenlijk altijd tegenover elkaar blijven staan. Wat niet wenselijk en ook niet goed is.

Zomaar wat gedachten. Wat denk jij daarover?

Dit is nu eindelijk eens een interessant voorbeeld van ´op de persoon´. De argumenten van anderen (die niet bij name genoemd worden, maar in dit geval gaat het dan over Herman) worden gediskwalificeerd, omdat het voortkomt uit ´dode orthodoxie´.

Wat een hoogmoed overigens

[Forummer]

Dit gaat helemaal niet over Herman. Er zijn meerdere situaties met meerdere personen, dus algemeen bedoeld.

Ik ben met deze bijdrage ook juist kritisch richting mezelf hè.

[Herman]

Overigens zie je dat vaak, die actie-reactie. Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn.

Hier wil ik in het kader van mijn gesprek met Ad Anker nog even op doorgaan.

Met actie-reactie is niets mis. Maar op een forum spelen veel meer sentimenten dan dat alleen. Bepaalde gesprekspatronen verlopen langs de elementen van instemming of afwijzing. Dat heeft te maken met de manier waarop gereageerd wordt, of er overeenkomstig het onderwerp gereageerd word, of er op de man gespeeld wordt en dergelijke zaken meer. Dat heeft er ook mee te maken dat er manieren van reageren zijn die zich soms voordoen, of voortdurend en bij herhaling.

Hoewel ik dat nooit snapte, ben ik inmiddels wel op de hoogte van de redenen waarom bevindelijke gereformeerde predikanten waarschuwen voor een geloof in het evangelie zonder enige diepte. Ook snap ik hen inmiddels heel goed als het gaat om vijandschap. Wanneer je dit bespreekt, dan gaat het niet over het aanbod van genade. Wanneer dit aan de orde is, dan gaat het over het gegeven dat vijanden in vrienden veranderd moeten worden. En dat is een heel ander gedeelte van de gereformeerde leer.

Wanneer Ad en ik dus de crisis bespreken over het theologische gehalte van de gezindte en het forum, dan gaat dat precies hierover. Zonder bekering kan er geen sprake zijn van waar geloof. Nooit en te nimmer. Dat de invalshoeken die de Heere kiest zeer onderscheiden zijn en de liefelijke kant van het evangelie voor de één meer zichtbaar is dan voor de ander, dat is een waarheid die de stelling niet weerspreekt. Maar kijk uit wat je bespreekt, of wat je over je innerlijk zegt. Er volgt als snel een oordeel.

Wat ik weet van opwekkingen, is dat deze altijd gepaard gaan met zeer krachtige overtuiging van zonden. Een ander aspect is dat opwekking zich ook afspeelden in gebieden waar een grote duisternis ten aanzien van het evangelie heerste. Daarbij hoort ook dat er vaak bittere armoede werd geleden. Die opwekkingen bereikte dus grote delen van arme en verslagen bevolking. We hebben op dit moment met bijzondere tijdsomstandigheden te maken die mensen geschikt kunnen maken om naar het Evangelie te gaan verlangen. De korte lontjes kunnen daarvan een uiting zijn. Korte lontjes kunnen ook een teken zijn van verharding. In ieder geval gebeurd er wat in het gemoedsleven van de mensen waardoor hun reacties zich intensiveren. Maar als de Heilige Geest gaat werken, dan zal dat gevolgd worden door een verslagenheid van het hart. Dan komt je op een punt dat de bezwaren en reacties stoppen en er gevraagd gaat worden naar wat de Heere wil. En dán is er plek voor het Evangelie. Ik formuleerde niet voor niet dat een mens veel moet lijden.

Terug naar het begrippenpaar instemming en afwijzing. Het forum zou er veel aan gewonnen zijn als primaire reacties zich wat beperken en dat er wat eerder nagedacht wordt over wat je positief vind en waar je graag verder over wilt hebben. Ik zal om te beginnen mijn best doen mijn gedachten wat uitgebreider te verwoorden. Maar dat zorgt er wel voor dat je het forum met een andere intensiteit moet benaderen en niet als tijdverdrijf op je smartfoon als je net het bushokje instapt.

[Maanenschijn]

Samanthi, ik zit te bedenken, zou het kunnen dat we pleiten voor een levend geloof, en daarom dode orthodoxie afwijzen. Als we hier elementen van de dode orthodoxie tegenkomen, gaan we daar tegenin. Maar degenen die de opmerkingen plaatsen, voelen zich niet aangesproken. Misschien nog wel terecht ook. Want zij zien het niet als dode orthodoxie, maar als hun manier van geloof beleven. Omdat zij zich continu in een cultuur bewegen waarin dat gangbaar is op die manier, is het voor hun geen dode orthodoxie maar onderdeel van hun geloof of hun belijdenis. Hebben ook echt het gevoel dat het de kern raakt, voor hun raakt het namelijk ook de kern. Ik begrijp dat misschien niet, maar daarmee kan het wellicht wel zo zijn. De reacties zijn dan vaak weer zo stellig dat het op hoogmoed lijkt, maar voor hen is het heel normaal om op die manier te verwoorden. Waarmee we eigenlijk altijd tegenover elkaar blijven staan. Wat niet wenselijk en ook niet goed is.

Zomaar wat gedachten. Wat denk jij daarover?

Zou je voor mij wat voorbeelden van dode orthodoxie kunnen geven? Niet personen, maar meningen of opmerkingen die als dode orthodoxie moeten worden gekwalificeerd?

Want zonder deze duiding komt jouw post over als enorm hoogmoedig richting een ieder die blijkbaar minder goed het levend geloof hier kunnen verwoorden als jij en Samanthi, sterker nog, die zich alleen bedienen van dode orthodoxie, waar jullie dan gelukkig allergisch voor zijn.

[Forummer]

Wat ik bedoel te zeggen is dat (ik spreek nu even alleen voor mezelf) ik levend geloof lijnrecht tegenover dode orthodoxie zet. Als ik delen van dode orthodoxie meen te herkennen, reageer ik (wellicht onbewust) nogal fel, terwijl de ander misschien helemaal geen dode orthodoxie bedrijft, maar door een leven in een bepaalde cultuur zich een bepaalde manier van verwoorden heeft aangemeten, waardoor het (door mij) wellicht ten onrechte wordt aangezien voor dode orthodoxie. Tel daarbij de nogal veroordelende manier van reageren bij op en het lijkt wellicht anders dan het is. Dat is waar ik graag over na wil denken.

Overigens realiseer ik me dat mijn manier van verwoorden ook vaak veroordelend is of over kan komen.

[Ad Anker]

Samanthi en Forummer zouden eenvoudigweg vragen kunnen stellen. Ik noem het woord oneliner toch maar even. Reageren met een stokpaardje kan nog wel passen in een discussie. Bijvoorbeeld de reacties vanmiddag. Ik post met het oog op de discussie iets van de gedachten die ik las bij Kohlbrugge. Dan komt Samanthi met een korte opmerking en een rij bijbelteksten maar gaat totaal niet in op mijn punt. Of ze vat het niet. Dat kan ook.
Dus stel een vraag: ik zie dat je dit schrijft. Hoe bedoel je dat? Want ik lees in Gelaten ook dat...

Forummer heeft het over dode orthodoxie en doet eigenlijk hetzelfde. Ik denk dat hij het niet over zichzelf heeft. En hij stelt wel vragen. Ben benieuwd naar de antwoorden.

Wel makkelijk dat je hier moeilijk off topic raken kan.

[Ad Anker]

Overigens realiseer ik me dat mijn manier van verwoorden ook vaak veroordelend is of over kan komen.

En dat is lijnrecht tegen Gods gebod. Probeer daar dan tegen te strijden.

[Forummer]

Overigens realiseer ik me dat mijn manier van verwoorden ook vaak veroordelend is of over kan komen.

En dat is lijnrecht tegen Gods gebod. Probeer daar dan tegen te strijden.

Ja daar zal ik tegen gaan strijden.

Ik stel de vragen ook aan mezelf hoor.

[Forummer]

Overigens zie je dat vaak, die actie-reactie. Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn.

Hier wil ik in het kader van mijn gesprek met Ad Anker nog even op doorgaan.

Met actie-reactie is niets mis. Maar op een forum spelen veel meer sentimenten dan dat alleen. Bepaalde gesprekspatronen verlopen langs de elementen van instemming of afwijzing. Dat heeft te maken met de manier waarop gereageerd wordt, of er overeenkomstig het onderwerp gereageerd word, of er op de man gespeeld wordt en dergelijke zaken meer. Dat heeft er ook mee te maken dat er manieren van reageren zijn die zich soms voordoen, of voortdurend en bij herhaling.

Hoewel ik dat nooit snapte, ben ik inmiddels wel op de hoogte van de redenen waarom bevindelijke gereformeerde predikanten waarschuwen voor een geloof in het evangelie zonder enige diepte. Ook snap ik hen inmiddels heel goed als het gaat om vijandschap. Wanneer je dit bespreekt, dan gaat het niet over het aanbod van genade. Wanneer dit aan de orde is, dan gaat het over het gegeven dat vijanden in vrienden veranderd moeten worden. En dat is een heel ander gedeelte van de gereformeerde leer.

Wanneer Ad en ik dus de crisis bespreken over het theologische gehalte van de gezindte en het forum, dan gaat dat precies hierover. Zonder bekering kan er geen sprake zijn van waar geloof. Nooit en te nimmer. Dat de invalshoeken die de Heere kiest zeer onderscheiden zijn en de liefelijke kant van het evangelie voor de één meer zichtbaar is dan voor de ander, dat is een waarheid die de stelling niet weerspreekt. Maar kijk uit wat je bespreekt, of wat je over je innerlijk zegt. Er volgt als snel een oordeel.

Wat ik weet van opwekkingen, is dat deze altijd gepaard gaan met zeer krachtige overtuiging van zonden. Een ander aspect is dat opwekking zich ook afspeelden in gebieden waar een grote duisternis ten aanzien van het evangelie heerste. Daarbij hoort ook dat er vaak bittere armoede werd geleden. Die opwekkingen bereikte dus grote delen van arme en verslagen bevolking. We hebben op dit moment met bijzondere tijdsomstandigheden te maken die mensen geschikt kunnen maken om naar het Evangelie te gaan verlangen. De korte lontjes kunnen daarvan een uiting zijn. Korte lontjes kunnen ook een teken zijn van verharding. In ieder geval gebeurd er wat in het gemoedsleven van de mensen waardoor hun reacties zich intensiveren. Maar als de Heilige Geest gaat werken, dan zal dat gevolgd worden door een verslagenheid van het hart. Dan komt je op een punt dat de bezwaren en reacties stoppen en er gevraagd gaat worden naar wat de Heere wil. En dán is er plek voor het Evangelie. Ik formuleerde niet voor niet dat een mens veel moet lijden.

Terug naar het begrippenpaar instemming en afwijzing. Het forum zou er veel aan gewonnen zijn als primaire reacties zich wat beperken en dat er wat eerder nagedacht wordt over wat je positief vind en waar je graag verder over wilt hebben. Ik zal om te beginnen mijn best doen mijn gedachten wat uitgebreider te verwoorden. Maar dat zorgt er wel voor dat je het forum met een andere intensiteit moet benaderen en niet als tijdverdrijf op je smartfoon als je net het bushokje instapt.

Dank Herman voor deze bijdrage.

[J.C. Philpot]

Wat ik bedoel te zeggen is dat (ik spreek nu even alleen voor mezelf) ik levend geloof lijnrecht tegenover dode orthodoxie zet. Als ik delen van dode orthodoxie meen te herkennen, reageer ik (wellicht onbewust) nogal fel, terwijl de ander misschien helemaal geen dode orthodoxie bedrijft, maar door een leven in een bepaalde cultuur zich een bepaalde manier van verwoorden heeft aangemeten, waardoor het (door mij) wellicht ten onrechte wordt aangezien voor dode orthodoxie. Tel daarbij de nogal veroordelende manier van reageren bij op en het lijkt wellicht anders dan het is. Dat is waar ik graag over na wil denken.

Overigens realiseer ik me dat mijn manier van verwoorden ook vaak veroordelend is of over kan komen.

Ik protesteer tegen het uitspelen van een levend geloof tegen orthodoxie. Een levend geloof kan niet zonder de juiste bijbelse leer (orthodoxie), en heeft die lief.

De apostel Paulus schrijft: Heb acht op uzelven en op de leer; volhard daarin; want dat doende, zult gij en uzelven behouden, en die u horen. Verder in Handelingen: En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.

Wat de term dode orthodoxie betreft: die is per definitie op de persoon. Daarmee zeg je dat iemand wel de juiste leer heeft (orthodox is), maar dat het geen levende werkelijkheid in zijn of haar hart is. Dat is wat die term betekend. Het verbaasd me dat je deze veroordelende term gebruikt, aangezien je in veel postings de Reformatorische gezindte diskwalificeerd vanwege het in jouw ogen vele veroordelen.

[Forummer]

Samanthi, ik zit te bedenken, zou het kunnen dat we pleiten voor een levend geloof, en daarom dode orthodoxie afwijzen. Als we hier elementen van de dode orthodoxie tegenkomen, gaan we daar tegenin. Maar degenen die de opmerkingen plaatsen, voelen zich niet aangesproken. Misschien nog wel terecht ook. Want zij zien het niet als dode orthodoxie, maar als hun manier van geloof beleven. Omdat zij zich continu in een cultuur bewegen waarin dat gangbaar is op die manier, is het voor hun geen dode orthodoxie maar onderdeel van hun geloof of hun belijdenis. Hebben ook echt het gevoel dat het de kern raakt, voor hun raakt het namelijk ook de kern. Ik begrijp dat misschien niet, maar daarmee kan het wellicht wel zo zijn. De reacties zijn dan vaak weer zo stellig dat het op hoogmoed lijkt, maar voor hen is het heel normaal om op die manier te verwoorden. Waarmee we eigenlijk altijd tegenover elkaar blijven staan. Wat niet wenselijk en ook niet goed is.

Zomaar wat gedachten. Wat denk jij daarover?

Zou je voor mij wat voorbeelden van dode orthodoxie kunnen geven? Niet personen, maar meningen of opmerkingen die als dode orthodoxie moeten worden gekwalificeerd?

Want zonder deze duiding komt jouw post over als enorm hoogmoedig richting een ieder die blijkbaar minder goed het levend geloof hier kunnen verwoorden als jij en Samanthi, sterker nog, die zich alleen bedienen van dode orthodoxie, waar jullie dan gelukkig allergisch voor zijn.

Tussen de regels door klinkt er zovaak afwijzing dat iets niet goed zou zijn.
Er zijn er veel meer maar ik merk vaak dat Samanthi niet goed begrepen wordt en ook afgewezen wordt en daarom leek het mij goed om daarover eens van gedachten te wisselen met haar. Dat had natuurlijk ook via pb gekund maar ik heb een enorme hekel aan ondergrondse discussies. Of dit nu zo handig is geweest weet ik ook niet.