Nathanaël schreef:Kun je in het geval van dementie überhaupt nog spreken van genadetijd?

Dat denk ik wel, als je ziet dat veel ouderen dan terugkeren tot hun kindertijd en jeugd.
En wat weten wij ervan hoe de Heere nog in hun hart kan spreken?
Ik vind het telkens weer een Wonder als een man of vrouw, die jarenlang geen woord meer sprak, opeens een Psalm kan zingen.
Datzelfde geldt ook voor een comateuze situatie. De meeste mensen die ontwaakt zijn weten niets, waren opeens weken verder in de tijd, terwijl anderen veel dingen wel gehoord hebben.

Mara schreef:

Nathanaël schreef:Kun je in het geval van dementie überhaupt nog spreken van genadetijd?

Dat denk ik wel, als je ziet dat veel ouderen dan terugkeren tot hun kindertijd en jeugd.
En wat weten wij ervan hoe de Heere nog in hun hart kan spreken?
Ik vind het telkens weer een Wonder als een man of vrouw, die jarenlang geen woord meer sprak, opeens een Psalm kan zingen.
Datzelfde geldt ook voor een comateuze situatie. De meeste mensen die ontwaakt zijn weten niets, waren opeens weken verder in de tijd, terwijl anderen veel dingen wel gehoord hebben.

Dat is zo. Ik vind het in het pastoraat echter moeilijk om hier een antwoord op te vinden.
Ken jij voorbeelden waarbij een dementerende oudere nog tot geloof is gekomen?

Nathanaël schreef:Kun je in het geval van dementie überhaupt nog spreken van genadetijd?

Ik denk aan de tekst uit Prediker 12

1 En gedenk aan uw Schepper in de dagen uwer jongelingschap, eer dat de kwade dagen komen, en de jaren naderen, van dewelke gij zeggen zult: Ik heb geen lust in dezelve.

Nathanaël schreef:Kun je in het geval van dementie überhaupt nog spreken van genadetijd?

Goede vraag. Ik weet het niet. Wel een vraag waar ik ook mee zit.

Nathanaël schreef:

Mara schreef:

Nathanaël schreef:Kun je in het geval van dementie überhaupt nog spreken van genadetijd?

Dat denk ik wel, als je ziet dat veel ouderen dan terugkeren tot hun kindertijd en jeugd.
En wat weten wij ervan hoe de Heere nog in hun hart kan spreken?
Ik vind het telkens weer een Wonder als een man of vrouw, die jarenlang geen woord meer sprak, opeens een Psalm kan zingen.
Datzelfde geldt ook voor een comateuze situatie. De meeste mensen die ontwaakt zijn weten niets, waren opeens weken verder in de tijd, terwijl anderen veel dingen wel gehoord hebben.

Dat is zo. Ik vind het in het pastoraat echter moeilijk om hier een antwoord op te vinden.
Ken jij voorbeelden waarbij een dementerende oudere nog tot geloof is gekomen?

Sowieso worden er volgens Ds. W. a Brakel weinig ouderen meer bekeerd.

Ds. W. a Brakel schreef:De bekering mag nooit tot een bepaalde leeftijd beperkt worden, maar de ervaring leert wel dat de meeste mensen tussen hun veertiende en vijfentwintigste jaar bekeerd worden. Ik heb het dan over gemeenten waar steeds het Woord op de juiste wijze is verkondigd.

(...)

Ten slotte zijn er ook mensen die aan het eind van hun leven bekeerd worden. De ervaring leert wel dat bejaarden die hun hele leven onder de prediking van het Woord hebben verkeerd en veel overtuigingen tegengestaan hebben, zelden nog bekeerd worden. Maar: het kan wel! Zolang iemand leeft, hoeft hij dus niet te wanhopen.

Bron: Ds. W. a Brakel - De redelijke godsdienst (nieuwe vertaling Den Hertog)

Maar iemand met dementie is voor God niet minder goed te bereiken dan een kind.

Aan de almacht van God zou ik niets af willen doen, dus in die zin is je laatste opmerking waar.
Tegelijk heeft de Heere wel aangegeven wat de gebruikelijke manier is waarop de Heilige Geest geloof en bekering werkt: door de verkondiging van het Evangelie.
Daarbij gebruikt de Heilige Geest dus op een of andere manier de ratio om het hart te veranderen. Maar wat als iemand niet meer rationeel kan denken?
Dan kan de bekering alleen op een ongebruikelijke manier gebeuren, waarbij God dus afwijkt van Zijn eigen ´regel´. (Je zou kunnen spreken van een wonder, en dat is het ook, maar dat kan verwarrend werken, omdat het hoe dan ook altijd een wonder is.)

Nathanaël schreef: Dat is zo. Ik vind het in het pastoraat echter moeilijk om hier een antwoord op te vinden.
Ken jij voorbeelden waarbij een dementerende oudere nog tot geloof is gekomen?

Eerlijk gezegd, niet. Maar nogmaals, het komt niet altijd openbaar denk ik.
Wel heb ik opmerkelijke dingen gehoord.
Een oude dame werd zeer boos als er "Ik ga slapen, ik ben moe", voor haar werd gezongen, door haar kleindochter.
Omdat haar vader dat een "fout" liedje vond. (Blijkbaar is dat in bepaalde kringen)

Ik heb jarenlang een hele lieve oude man bezocht in het verpleeghuis. Er zat daar een oude mevrouw (zij vloekte vaak) die demonstratief met haar rug naar ons toe ging zitten, als wij over de Heere spraken.
En als de Bijbel open ging, pakte ze haar rollator en liep al vloekend de kamer uit.

Maar op een dag bleef ze zitten EN luisteren. En die keren erna. En ook als de predikant kwam, begreep ik.

Gedenk aan uw schepper in de dagen van uw jeugd, eer dat de kwade dagen komen.
Als je jong en gezond bent, zijn die kwade dagen ver weg.
Maar hoe waar blijkt het!
Het is zo verdrietig als iemand onbereikbaar lijkt te zijn geworden, of te moe en te ziek is om nog zelfs naar een preek te luisteren.

In het pastoraat bij deze kwetsbare mensen, moet vooral goed geluisterd en geobserveerd worden, althans, dat is mijn mening.
Zelfs als de meest grove vloeken eruit komen, kan het zijn dat het van binnen huilt.
Het is maar een dun laagje beschaving dat over ons allen heen zit. En als iemand niet meer in staat is om de "rem" te gebruiken, komt het naar buiten.
De meeste menen zijn niet voor niets zo bang voor decorum-verlies en willen waardig sterven.

Ik begrijp sowieso dat argument van genadetijd niet. Alsof er misschien een groter kansje is dat God iemand genadig is als hij nog wat langer leeft. Zo van dan is er nog een trekking van de loterij. Of dat iemand die al bijna op sterven ligt, zich nog zou bekeren.

Maar zo mogen wij helemaal niet over Gods genadige toewending tot mensen spreken en denken. God openbaart waartoe Hij oproept en wat Hij wil. Dat is op hoofdlijnen duidelijk. Ik vind het zowel naar de mens als naar God toe niet respectvol om het leven nog wat te verlengen om te bezien of een van beiden zich misschien nog zou bedenken.

Wat ik vooral lastig vind is dat genadetijd als morele druk wordt gebruikt. Familieleden van de vrouw, die nog niet zo goed hadden nagedacht over wel of niet reanimeren, hoefden niet meer na te denken. Het systeem zegt: God kan de genadetijd nog gebruiken voor moeder. Dat werd als enige argument gebruikt. De rechtzinnigheid bepaalt hier de ethische grens en geeft de anderen in het gezin, die wel de consequenties van reanimeren onder ogen zien, het gevoel dat ze buiten Gods wil om handelen. Dat geeft spanning bij de oprechte bedoeling van hun standpunt.
Hoe zien anderen dit?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Nathanaël schreef:Kun je in het geval van dementie überhaupt nog spreken van genadetijd?

Indringende vraag. Om wat persoonlijks toe te voegen: ik stond recent aan het sterfbed van een demente man. Van wie ik in zijn leven Gods werk niet heb mogen opmerken. Elk uur dat hij nog leefde was in mijn hart: Heere, het kan nog, nu nog wel. Betoon alstublieft Uw almacht en genade.

Voor mij waren die uren ‘Genadetijd’.

Dat is wat anders als bewust ‘tijd rekken’. Het sterven komt op Gods tijd. Laten we ook voorzichtig zijn om alles op alles te zetten om nog een enkel uur te willen toevoegen, als willen we dat als naaste soms hel graag.

Bijdrager schreef:Wat ik vooral lastig vind is dat genadetijd als morele druk wordt gebruikt. Familieleden van de vrouw, die nog niet zo goed hadden nagedacht over wel of niet reanimeren, hoefden niet meer na te denken. Het systeem zegt: God kan de genadetijd nog gebruiken voor moeder. Dat werd als enige argument gebruikt. De rechtzinnigheid bepaalt hier de ethische grens en geeft de anderen in het gezin, die wel de consequenties van reanimeren onder ogen zien, het gevoel dat ze buiten Gods wil om handelen. Dat geeft spanning bij de oprechte bedoeling van hun standpunt.
Hoe zien anderen dit?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Het zou logischer zijn als familie met een dementerende bejaarde psalmen zingen en over de Heere vertellen, dan een leven rekken.
Ik snap de bedoeling echt wel, maar er is hier geen sprake van een leven actief beëindigen, iemands hart is oud en stopt ermee.

Bijdrager schreef:Wat ik vooral lastig vind is dat genadetijd als morele druk wordt gebruikt. Familieleden van de vrouw, die nog niet zo goed hadden nagedacht over wel of niet reanimeren, hoefden niet meer na te denken. Het systeem zegt: God kan de genadetijd nog gebruiken voor moeder. Dat werd als enige argument gebruikt. De rechtzinnigheid bepaalt hier de ethische grens en geeft de anderen in het gezin, die wel de consequenties van reanimeren onder ogen zien, het gevoel dat ze buiten Gods wil om handelen. Dat geeft spanning bij de oprechte bedoeling van hun standpunt.
Hoe zien anderen dit?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Precies hiervoor is het levenstestament bedoeld, om discussie onder familieleden te voorkomen.

Ik zou zeggen niet reanimeren.

Wat bedoel je overigens met "het systeem zegt"?

Nathanaël schreef:Kun je in het geval van dementie überhaupt nog spreken van genadetijd?

J.C. Philpot schreef:Maar iemand met dementie is voor God niet minder goed te bereiken dan een kind.

Ik vind dat echt heel moeilijk. Want hoe kan je God persoonlijk leren kennen als je je gedachten niet zelf meer kunt beheersen? Want al gaat de persoon soms terug naar de kindertijd, toch is die persoon dan geen kind. De gedachten kunnen niet vastgehouden worden, de bewustwording gaat zich op een ander niveau afspelen.
Naast dementie, gaat het lichaam ook achteruit met alle gebreken van dien, en deze combinatie vraagt heel veel van het geestelijk vermogen van een persoon.
Als er dan geen identiteit in Christus is, wat vastligt in Hem, is het ontzettend moeilijk om dan pas je heil in Christus te zoeken.
Ik zeg niet dat het onmogelijk is, want voor God is er niets onmogelijk.
Maar God zegt zelf in Zijn Woord dat dit niet meer de juiste tijd is.

De afgelopen jaren heb ik voor iemand mogen zorgen, die in haar dementie vaak over de Heere sprak, en die in haar eenvoudige gebeden meermalen ons heeft mogen bemoedigen.
Ook toen zij de juiste woorden niet meer kon vinden, bleef zij bidden, het waren ontroerende momenten om bij te zijn.
Dat is een vrucht van het leven met de Heere, dat zij had voordat zij dementie kreeg.

Het laat ons duidelijk zien dat bekering geen uitstel lijden kan.

Ambtenaar schreef:

Bijdrager schreef:Wat ik vooral lastig vind is dat genadetijd als morele druk wordt gebruikt. Familieleden van de vrouw, die nog niet zo goed hadden nagedacht over wel of niet reanimeren, hoefden niet meer na te denken. Het systeem zegt: God kan de genadetijd nog gebruiken voor moeder. Dat werd als enige argument gebruikt. De rechtzinnigheid bepaalt hier de ethische grens en geeft de anderen in het gezin, die wel de consequenties van reanimeren onder ogen zien, het gevoel dat ze buiten Gods wil om handelen. Dat geeft spanning bij de oprechte bedoeling van hun standpunt.
Hoe zien anderen dit?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Precies hiervoor is het levenstestament bedoeld, om discussie onder familieleden te voorkomen.

Ik zou zeggen niet reanimeren.

Wat bedoel je overigens met "het systeem zegt"?

Het systeem zegt....... de leer, dat wat als vast en zeker wordt gezien, eigenlijk kun je hier niet om heen. Zo is het.....
Ik ben het er overigens mee eens dat genadetijd, ook genadetijd is maar is de hartstilstand niet het einde van de genadetijd en zijn menselijke ingrepen daarna niet vooral onze manier om verder te willen (laten) leven?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Bijdrager schreef:Een vrouw van 82 jaar, broos en erg dement. Weet nergens meer van. Komt de vraag bij de familie. Wel of niet reanimeren bij hartstilstand. Familie is verdeeld. Het doorslaggevende argument voor de voorstanders is: reanimeren omdat het nog genadetijd is. Is dit reëel gezien de toestand van de vrouw. Reanimeren is ook erg ingrijpend, zowel tijdens de reanimatie als de tijd daarna. Wat is ethisch gezien verantwoord?

Heel moeilijk. Bij broos en erg dement is het vaak niet goed om nog te reanimeren. Deze vrouw lijdt dus al aan een ernstige hersenziekte en dat maakt de kans dat reanimatie slaagt nog kleiner. Ook neemt het risico op nog meer hersenschade sterk toe, als de hart of ademstilstand lang duurt. Verder kan een reanimatie ook andere schade veroorzaken, zoals ribbreuken. Dit zijn allemaal afwegingen die een rol spelen bij reanimatiebeslissingen bij mensen in een gevorderd stadium van dementie.

We kunnen onze geliefden niet eeuwig bij ons houden (ook niet onder het mom van genadetijd).

Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd.
Er is een tijd om geboren te worden, en een tijd om te sterven.