Vaccinatie met het oog op COVID-19

Stel, er komt een vaccin tegen COVID-19. Inenten of niet?

Ja, nog nooit gewetensbezwaren tegen gehad.
75
48%
Ja, sinds CIVID-19 ben ik er anders over gaan denken.
7
4%
Twijfel.
12
8%
Nee. Mijn geweten komt hiermee in conflict.
42
27%
Anders nl.
20
13%
 
Totaal aantal stemmen: 156

Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Wim Anker »

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef:
in ieder geval heb ik er, qua opleiding, ervaring en werk, hier heel wat meer verstand van dan jouw.
Dat zou goed kunnen. Maar met een studie waar kwantitatieve onderzoeksmethoden ruimschoots aandacht kregen en een professie waarin verwerking van statistische gegevens van belang zijn, durf ik met een gerust hart te stellen dat jij peren met appels vergelijkt. In dit geval populaties.
Tja. Juist deze stelligheid (met een gerust hart!) verraad de onkunde. Kennis is het inzicht in wat we allemaal niet weten.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Wim Anker »

Philip schreef:
Wim Anker schreef:
TSD schreef:
Wim Anker schreef: Hier geeft het inzicht maar nu het percentage wat te hoog wordt is het niet meer representatief? ik heb geen zin om alle eerdere publicaties na te speuren maar dat Sanquin nu wat opzichtig probeert het belang van het eigen onderzoek te bagatelliseren valt wel op.
Sanquin heeft dit bij alle publicaties gezegd, was ook in het najaar al zo, dat jij geen zin hebt om die publicaties na te speuren, maar niet opeens dat ze dat niet eerder al deden.
in de door mij geciteerde publicatie is de teneur toch heel anders zie hieronder. Wel lastig dat jij nu dingen beweerd zonder ook maar iets aan bewijs te leveren.

Haha, Wim Anker klaagt dat anderen dingen beweren zonder maar iets aan bewijs te leveren.
Tja, tel de quotes en verwijzingen van mij en van jezelf. En van @TSD.
maar goed. @Mara melde al dat spellen belangrijker is dan tellen in de statistiek.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Wim Anker »

parsifal schreef:Daarbij komt dat veel antistoffen nu door vaccinatie worden opgebouwd en de mensen die gevaccineerd worden zijn geen dwarsdoorsnee van de bevolking. Er is selectie op leeftijd (iets waar Sanquin goed rekening mee houdt) en het is niet vreemd om te denken dat de mensen die zich niet laten vaccineren niet evenredig over bloeddonoren en niet-donoren zijn verdeeld.

Verder gooit niemand sanquin voor de bus door te zeggen dat WimAnker de data wiil gebruiken voor veel meer dan wat ze zelf suggereren waarvoor ze te gebruiken zijn.
Ah... refereer even aan mijn eerdere quote? over eerdere publicatie van Sanquin? En waarom is dat niet vreemd?, de verdeling? is dat de wetenschap anno 2021? Wat roepen?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef:
Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef:
ik vind het prima, maar Sanquin wordt wel even - op RF - weggezet, omdat het resultaat niet te duiden is, als een stelletje amateuristische klunzen in hun steekproeven. Het past even niet in het plaatje? Voor de bus met Sanquin!
Als je ergens geen verstand van hebt of niet in staat bent tot maken van onderscheid, in dit geval betreffende representatieve steekproeven en populaties, is het misschien beter als je vragen stelt in plaats van stelling neemt.
in ieder geval heb ik er, qua opleiding, ervaring en werk, hier heel wat meer verstand van dan jouw.
Ter vergelijk, als aantal postings toegewezen zouden worden o.b.v. kennis, en ik o.b.v hiervan 1 posting per uur mag doen kom jij op 1 posting per jaar uit.
En ik stel juist de vragen. Hoe kan dit?
Is dat werkelijk een relevant criterium? Je bent zelf wel erg stellig, waar sanquin en ook andere mensen die wel verstand van data en onderzoek hebben voorzichtiger zijn en de beperkingen van hun methoden en data gewoon aangeven. En de sanquin data zijn nuttig (trends, kwalitatief beeld) zelfs als hun percentages niet percentages in de algemene populatie zijn.

Ik heb zo het vermoeden (ik weet het niet zeker) dat ze ook gewoon als opdracht hebben gehad om percentage met antilichamen te melden onder bloeddonoren.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef:
parsifal schreef:Daarbij komt dat veel antistoffen nu door vaccinatie worden opgebouwd en de mensen die gevaccineerd worden zijn geen dwarsdoorsnee van de bevolking. Er is selectie op leeftijd (iets waar Sanquin goed rekening mee houdt) en het is niet vreemd om te denken dat de mensen die zich niet laten vaccineren niet evenredig over bloeddonoren en niet-donoren zijn verdeeld.

Verder gooit niemand sanquin voor de bus door te zeggen dat WimAnker de data wiil gebruiken voor veel meer dan wat ze zelf suggereren waarvoor ze te gebruiken zijn.
Ah... refereer even aan mijn eerdere quote? over eerdere publicatie van Sanquin? En waarom is dat niet vreemd?, de verdeling? is dat de wetenschap anno 2021? Wat roepen?
Okee: ik vind het niet vreemd, omdat ik me kan voorstellen dat er factoren zijn die wel vaccineren en bloed geven beide beinvloeden. Stellen dat de populaties niet nowmenswaardig verschillen is wat onderbouwd moet worden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef:
J.C. Philpot schreef:
Wim Anker schreef:https://www.sanquin.nl/over-sanquin/nie ... van-donors

93%! heeft antistoffen.
Dit zou moeten betekenen (volgens vaccinatieretoriek) dat alle maatregelen per direct opgeheven kunnen worden.
93% van de donors, betekend niet automatisch 93% van de Nederlanders.
Ik kan me voorstellen dat donors in bepaalde sectoren van de bevolking meer vertegenwoordigd zijn dan in andere sectoren.
Tja, je moet wat om de besmettingen met dit percentage te duiden. Sanquin neemt neem ik aan een representatieve steekproef waarmee ook iets gezegd kan worden over NL. Ze doen dit in opdracht.
Het simplistische gemak waarmee o.a. @Parsifal dit even aan de kant schuift is stuitend. Zoek dit dan uit! Hoe kan dit? Meer besmettingen / ziekenhuisopnamen dan vorige jaar om deze tijd met veel hoger percentage immuniteit dan de 60% die volgens Rutte benodigd was (door de top modelleurs van het RIVM bedacht denk ik) om corona uit te bannen.
Okee, ik begin dit soort nonsens nu echt wel zat te worden. Juist omdat je het steeds zo persoonlijk maakt. Ik vraag me af of je hier zit te stoken en onoprecht bent of echt gewoon echte onkunde laat zien. Gezien je het ooit een compliment vond als net zo betrouwbaar gezien te worden als voormalig president Trump ga ik van onoprechtheid uit.

De 60% ging uit van een R0 van 2.5, en van de aanname dat de immuniteit (wat niet noodzakelijk hetzelfde is als de aanwezigheid van antilichamen) evenredig over de populatie verdeeld is. Ik vraag me af Rutte zich van het belang van evenredige verdeling bewust was (ik denk het niet), maar een Jacco Wallinga en mensen in zijn groep weten hier wel van.

Ondertussen zitten we met een andere variant die duidelijk veel besmettelijker lijkt dan de oorspronkelijke variant, als de R0 nu 5 zou zijn (er zij ook hogere schattingen) dan zou je bij gelijkmatige verdeling van immuniteit al 80% van de bevolking nodig hebben om groepsimmuniteit te hebben. Het gaat al mis als bijvoorbeeld jongeren onder de 18 nog steeds gemiddeld 1 andere jongere besmetten, omdat ze meer met elkaar omgaan.

Nu is mij vraag toch of je niet gelooft dat er nu een besmettelijker variant is? Of heb je zo weinig verstand van de zaken waar je hard dingen over roept dat je het niet van belang achtte? Of ben je een lasterende trol?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Wim Anker »

Natuurlijk is er een besmettelijke variant. Maar elke weldenkende viroloog gaf aan dat de kans erop groot was. In het hele beleid dit negeren vind ik dan weer vreemd.

En voorts zal de tijd het leren. Ik ben de modelleurs en wiskundigen die denken dat de werkelijkheid hun model maar moet volgen en elke veranderende omstandigheid met stomme verbazing zien gebeuren een beetje zat.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 30 jul 2021, 14:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef:Natuurlijk is er een besmettelijke variant. Maar elke weldenkende viroloog gaf aan dat de kans erop groot was. In het hele beleid dit negeren vind ik dan weer vreemd.

En voorts zal de tijd het leren. Ik ben de modelleurs en wiskundigen die denken dat de werkelijkheid hun model maar moet volgen een beetje zat.
En het zijn niet de modeleurs en wiskundigen die dat denken. Met karikaturen werken gaat je goed af, maar een beetje integriteit zit er blijkbaar niet in bij je. De meeste modeleurs en wiskundigen die zich met epidemieën bezig houden geven de beperkingen van hun modellen wel aan.

Verder is maar de vraag wat je een grote kans noemt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door TSD »

Wim Anker schreef:
TSD schreef:
Wim Anker schreef: Hier geeft het inzicht maar nu het percentage wat te hoog wordt is het niet meer representatief? ik heb geen zin om alle eerdere publicaties na te speuren maar dat Sanquin nu wat opzichtig probeert het belang van het eigen onderzoek te bagatelliseren valt wel op.
Sanquin heeft dit bij alle publicaties gezegd, was ook in het najaar al zo, dat jij geen zin hebt om die publicaties na te speuren, maar niet opeens dat ze dat niet eerder al deden.
in de door mij geciteerde publicatie is de teneur toch heel anders zie hieronder. Wel lastig dat jij nu dingen beweerd zonder ook maar iets aan bewijs te leveren.
whaha. Wel lastig ja, toevallig heb ik de publicaties van het najaar wel gelezen. Maar net zoals jij geen zin hebt om die publicaties terug te speuren, heb ik geen zin om, in dit geval intellectueel luie mensen, daarbij te helpen. Ik zou zeggen: Succes.
Wim Anker schreef:
TSD schreef:Het valt me op dat je steeds stellige uitspraken doet, maar er wel steeds moet bij vermelden dat enig speurwerk je vreemd is, heel bijzonder.
ik heb hierover geen enkele uitspraak gedaan! ik heb vragen gesteld. En de antwoorden bevredigen niet, dat klopt.
Ik zal je helpen:
Wim Anker schreef:https://www.sanquin.nl/over-sanquin/nie ... van-donors

93%! heeft antistoffen.
Dit zou moeten betekenen (volgens vaccinatieretoriek) dat alle maatregelen per direct opgeheven kunnen worden.
Dat is geen vraag maar een stelling, voor het geval je dat niet wist ;)

Nog een:
Wim Anker schreef:Tja, je moet wat om de besmettingen met dit percentage te duiden. Sanquin neemt neem ik aan een representatieve steekproef waarmee ook iets gezegd kan worden over NL. Ze doen dit in opdracht.
Je neemt, aan maar doet geen moeite om die aanname te onderzoeken blijkbaar, zo ingewikkeld was het niet hoor.

Wim Anker schreef:
TSD schreef:Verder ben ik bepaald niet pro-vaccinatie, maar je het verschil niet eens wilt benoemen tussen het hebben van antistoffen en het hebben van 'voldoende' antistoffen om immuniteit op te bouwen, dan ben je bezig met snelle kort-door-de-bocht conclusies en probeer je anderen vooral aan het werk te zetten om die te ontkrachten.
Weer zo'n drogredenering. Ik wil best dat verschil benoemen. Mischien is dat een argument. Sanquin geeft bij z'n percentage niet aan welk percentage afdoende is. Blijkbaar weten ze het niet, meten ze het niet of is het niet relevant. Waarom jij het dan ineens wel relevant maakt ontgaat me. Is de opdracht richting Sanquin dan zo slecht dat hierover niet is nagedacht?
Sanquin is daar ook helemaal niet voor aangesteld inderdaad. Het heeft helemaal niet met drogreden te maken. Jij meent dat op basis van de info van S. (zie hierboven) de conclusie door de provaccers getrokken zou moeten kunnen worden dat, omdat 93% antistoffen heeft, de maatregelen kunnen worden opgeheven. En dan ga jij mij een drogreden verwijten?

Wim Anker schreef:
TSD schreef:Een gedegen onderbouwing vergt nu eenmaal meer tijd en speurwerk dan snelle ongenuanceerde conclusies trekken, die hier droppen en de bewijslast elders te leggen.
Alles zo beredeneren dat het "prikken helpt ons uit deze crisis" adagium overeind blijft vergt vooral creativiteit is mijn idee.
Anders ga je gewoon met een afleidende stelling er verder niet op in, ook prima.
Wim Anker schreef:
TSD schreef:Als je kijkt naar de ontwikkeling van immuniteit in de tijd, dan is het duidelijk dat % antistoffen al lijkt op te lopen na de 1e prik, terwijl er al tig onderzoeken zijn geweest waaruit duidelijk is dat je na je 1e prik echt nog maar gedeeltelijk immuniteit hebt opgebouwd.
Wat doet TSD dan voor nuttigs met die steekproef als het allemaal zo irrelevant is en er geen conclusie uit getrokken kan worden? Data analyse heeft geen enkele! zin als de vooraf gedefinieerde opdracht en de daarop gebaseerde aanpak niet heel helder is.
Volgens mij heb ik nergens aangegeven dat ik iets doe met die steekproef.

Helaas is het met veel data die tot ons komt (voor mij is dit data en geen informatie) dat je daar geen zwart-wit conclusies uit trekken. Sommige mensen willen alleen pasklare informatie, waar al het voorwerk, analysewerk enzovoorts al is verricht. Dat mag natuurlijk.

Ik neem deze data gewoon tot me als iets van een indicatie. Het feit dat er onder een bepaalde groep mensen einde 2020 zo'n 10-15% mensen antistoffen heeft en dat van deze groep in de periode vanaf mei het percentage wat antistoffen heeft heel erg stijgt naar nu 93%, vind ik aardig om te weten (wetende dat die groep wel grotendeels gelijk blijft, dus al kan je niet 1 op 1 dit naar alle Nederlanders vertalen, het geeft wel degelijk een indicatie van de ontwikkeling over de tijd) en verder trek ik er geen zwart-wit conclusies uit in elk geval.

Dat jij tot de conclusie komt dat je met deze data weinig kan, snap ik best en is ook je goed recht, maar ga dan niet op basis van dergelijke informatie hier de stelling bezigen dat volgens de vaccinatieretoriek je hier een slotconclusie uit zou moeten trekken (namelijk dat alle maatregelen moeten worden opgeheven), daar ben je tenslotte zelf mee begonnen.

Ohnee, je nam zonder onderzoek aan dat het wel een representatieve steekproef was, dat vergat ik even ;)
Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1240
Lid geworden op: 24 jun 2015, 08:36

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Klavart »

parsifal schreef:Ondertussen zitten we met een andere variant die duidelijk veel besmettelijker lijkt dan de oorspronkelijke variant, als de R0 nu 5 zou zijn (er zij ook hogere schattingen) dan zou je bij gelijkmatige verdeling van immuniteit al 80% van de bevolking nodig hebben om groepsimmuniteit te hebben. Het gaat al mis als bijvoorbeeld jongeren onder de 18 nog steeds gemiddeld 1 andere jongere besmetten, omdat ze meer met elkaar omgaan.
Waarom moeten groepsimmuniteit hebben? Hoe gaat dat ons helpen?
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Dodo »

Ik snap niet dat er zoveel mensen nog serieus ingaan op het trollgedrag van Wim Anker. Eén zot kan meer vragen (roepen) dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Mara »

Dodo schreef:Ik snap niet dat er zoveel mensen nog serieus ingaan op het trollgedrag van Wim Anker. Eén zot kan meer vragen (roepen) dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
viewtopic.php?f=53&t=13375&hilit=troll
Zoals hij zelf adviseert:
Re: Wat te doen met iemand die het gedrag van een troll vertoont?
Bericht door Wim Anker » Wo Mei 23, 2018 9:20 am

Er zijn m.i 2 opties:

1. Reageer inhoudelijk.
2. Reageer niet.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

Ik vind dat TSD wel goed inhoudelijk reageert. Verder vind ik het een zinloze discussie waarbij m.i. nog nauwelijks duidelijk is waar het nu eigenlijk om gaat.

De vraag van Klavart vind ik verder ook heel relevant. Het streven naar groepsimmuniteit kan verworden tot het verheffen van vaccinatie als enige oplossing om ons leven maar te kunnen voortzetten, koste wat het kost. Uiteindelijk gaat dit gepaard met dwang, enzovoort, zoals we al in sommige landen zien. Het is daarom goed om nog eens de vraag te stellen naar het waarom van dit alles; zou er ook niet iets meer nuance kunnen zijn dan alleen het sturen op R0 en vaccinatiegraad? En ook meer aanvaarding van de zaken zoals die zijn?

Ik ga dus niet meedoen in deze discussie (mocht iemand dit denken)...
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door ZWP »

Mara schreef:
Dodo schreef:Ik snap niet dat er zoveel mensen nog serieus ingaan op het trollgedrag van Wim Anker. Eén zot kan meer vragen (roepen) dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
viewtopic.php?f=53&t=13375&hilit=troll
Zoals hij zelf adviseert:
Re: Wat te doen met iemand die het gedrag van een troll vertoont?
Bericht door Wim Anker » Wo Mei 23, 2018 9:20 am

Er zijn m.i 2 opties:

1. Reageer inhoudelijk.
2. Reageer niet.
Ik doe aan optie 2.
Ik ben blij dat TSD en Parsifal de moeite voor optie 1 nemen. Dank daarvoor!
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Mara »

ZWP schreef:
Mara schreef:
Dodo schreef:Ik snap niet dat er zoveel mensen nog serieus ingaan op het trollgedrag van Wim Anker. Eén zot kan meer vragen (roepen) dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
viewtopic.php?f=53&t=13375&hilit=troll
Zoals hij zelf adviseert:
Re: Wat te doen met iemand die het gedrag van een troll vertoont?
Bericht door Wim Anker » Wo Mei 23, 2018 9:20 am

Er zijn m.i 2 opties:

1. Reageer inhoudelijk.
2. Reageer niet.
Ik doe aan optie 2.
Ik ben blij dat TSD en Parsifal de moeite voor optie 1 nemen. Dank daarvoor!
Ik ben blij dat TSD weer terug is. :)
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Plaats reactie