Vaccinatie met het oog op COVID-19

[TSD]

Ik denk niet dat Duitsland procentueel meer uitgeeft aan zorg dan NL maar daar is wel veel meer reservecapaciteit. Het is dus niet alleen een geldkwestie. Hoe je het organiseert en of je geld op een goede manier inzet (dus bv niet miljoenen voor testen voor toegang), is vele malen belangrijker.

Dat denk je verkeerd:

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/47 ... -in-europa

Dit is toch schokkend? Op totaalniveau is het nog de 10e plaats omdat we relatief gezien blijkbaar veel uitgeven aan langdurige zorg. Sec. kijkend naar de uitgaven aan medische zorg bungelen we een eind onderaan. Vooral de armere Europese landen bungelen dan nog onder ons.

Dus ja, stelling van Valcke gaat inderdaad niet op, maar het maakt wel pijnlijk duidelijk waar de prioriteit in Nederland klaarblijkelijk niet ligt.

[Ambtenaar]

Dit is toch schokkend? Op totaalniveau is het nog de 10e plaats omdat we relatief gezien blijkbaar veel uitgeven aan langdurige zorg. Sec. kijkend naar de uitgaven aan medische zorg bungelen we een eind onderaan. Vooral de armere Europese landen bungelen dan nog onder ons.

Dus ja, stelling van Valcke gaat inderdaad niet op, maar het maakt wel pijnlijk duidelijk waar de prioriteit in Nederland klaarblijkelijk niet ligt.

Het is maar naar welk getal je kijkt. In Nederland geven we per inwoner enkel minder uit dan in Zwitserland, Noorwegen, Duitsland en Oostenrijk. Dat zijn ook vier hele rijke landen. Dus zo slecht doen we het niet.

[Valcke]

Ik denk niet dat Duitsland procentueel meer uitgeeft aan zorg dan NL maar daar is wel veel meer reservecapaciteit. Het is dus niet alleen een geldkwestie. Hoe je het organiseert en of je geld op een goede manier inzet (dus bv niet miljoenen voor testen voor toegang), is vele malen belangrijker.

Dat denk je verkeerd:

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/47 ... -in-europa

De verschillen zijn niet substantieel. Het verklaart in elk geval geenszins het zorginfarct dat we in NL kennen terwijl diverse andere landen dit niet kennen. Bovendien geeft deze rapportage geen inzicht in alle kostenuitgaven die NL afgelopen 1,5 jaar ad-hoc heeft ingezet (de rapportage is pre-covid). Voor een aanzienlijk deel hiervan ontbreekt de verantwoording en dan gaat het niet om een paar miljoen.

[Ambtenaar]

De verschillen zijn niet substantieel. Het verklaart in elk geval geenszins het zorginfarct dat we in NL kennen terwijl diverse andere landen dit niet kennen. Bovendien geeft deze rapportage geen inzicht in alle kostenuitgaven die NL afgelopen 1,5 jaar ad-hoc heeft ingezet (de rapportage is pre-covid). Voor een aanzienlijk deel hiervan ontbreekt de verantwoording en dan gaat het niet om een paar miljoen.

Per inwoner scheelt het ruim 14% met Duitsland. Dat noem ik een substantieel verschil.

Het klopt inderdaad dat de cijfers van 2018 zijn, en dat lijken me ook de goede cijfers om een vergelijking te kunnen maken tussen landen. Met name omdat, zoals je zelf ook aangeeft, er de afgelopen tijd heel veel ad hoc is geïnvesteerd.

[Valcke]

Fijn.

Dat is niet fijn, omdat jij de schijn tegen om objectief reacties te kunnen beoordelen.

Ik vind het slap om in deze discussie waar ik gericht op een reactie van DDD reageer met mijn broer op de proppen te komen. Vandaar mijn cynische reactie. Ik snap je hele punt niet zo.

Een goede regel is dat je inhoudelijk reageert hier. Het zou je sieren deze regel te eren.

Ik sluit mij hierbij aan,
Het moet niet gekker worden.
Ad zou de schijn tegen hebben om objectief te zijn in deze discussie omdat zijn broer hier bepaalde standpunten zou hebben?
Nogmaals: het moet niet gekker worden…

[Valcke]

De verschillen zijn niet substantieel. Het verklaart in elk geval geenszins het zorginfarct dat we in NL kennen terwijl diverse andere landen dit niet kennen. Bovendien geeft deze rapportage geen inzicht in alle kostenuitgaven die NL afgelopen 1,5 jaar ad-hoc heeft ingezet (de rapportage is pre-covid). Voor een aanzienlijk deel hiervan ontbreekt de verantwoording en dan gaat het niet om een paar miljoen.

Per inwoner scheelt het ruim 14% met Duitsland. Dat noem ik een substantieel verschil.

Het klopt inderdaad dat de cijfers van 2018 zijn, en dat lijken me ook de goede cijfers om een vergelijking te kunnen maken tussen landen. Met name omdat, zoals je zelf ook aangeeft, er de afgelopen tijd heel veel ad hoc is geïnvesteerd.

Ik stelde de ad-hoc investeringen mede onder kritiek. Die gelden hadden ook benut kunnen worden om de gezondheidszorg echt te versterken. In plaats van hinderden miljoenen voor ‘randmaatregelen’ zoals testen voor toegang, apps, enzovoort.

[Ambtenaar]

Ik sluit mij hierbij aan,
Het moet niet gekker worden.
Ad zou de schijn tegen hebben om objectief te zijn in deze discussie omdat zijn broer hier bepaalde standpunten zou hebben?
Nogmaals: het moet niet gekker worden…

Als @DDD zich afvraagt wat er extreem is aan bepaalde maatregelen, dan maakt een moderator de opmerking dat DDD zich graag begeeft op de grens van wat we hier met elkaar willen op dit Refoforum. Die vraag heb ik @Ad Anker nu nooit zien stellen bij reacties van zijn broer, als deze herhaalt wat op obscure websites te lezen is en daarnaar ook verwijst. Dus blijkbaar wil men op Refoforum wel dat er wordt verwezen naar allerlei obscure websites en propagandakanalen van de Russische overheid? Het komt om mij over als het meten met verschillende maten.

[Ambtenaar]

Ik stelde de ad-hoc investeringen mede onder kritiek. Die gelden hadden ook benut kunnen worden om de gezondheidszorg echt te versterken. In plaats van hinderden miljoenen voor ‘randmaatregelen’ zoals testen voor toegang, apps, enzovoort.

Terecht dat je kritisch bent op uitgaven aan bestrijding van corona. Er is heel veel geld uitgegeven, en daarbij zijn regels geschonden. O.a. de zaak Sywert van Lienden toont dit aan. Ik vermoed dat er heel veel uitgaven niet verantwoord kunnen worden. Maar dat is bezijden het punt.

[Valcke]

Ik sluit mij hierbij aan,
Het moet niet gekker worden.
Ad zou de schijn tegen hebben om objectief te zijn in deze discussie omdat zijn broer hier bepaalde standpunten zou hebben?
Nogmaals: het moet niet gekker worden…

Als @DDD zich afvraagt wat er extreem is aan bepaalde maatregelen, dan maakt een moderator de opmerking dat DDD begeeft zich graag op de grens van wat we hier met elkaar willen op dit Refoforum. Die vraag heb ik @Ad Anker nu nooit zien stellen bij reacties van zijn broer, als deze herhaalt wat op obscure websites te lezen is en daarnaar ook verwijst. Dus blijkbaar wil men op Refoforum wel dat er wordt verwezen naar allerlei obscure websites en propagandakanalen van de Russische overheid? Het komt om mij over als het meten met verschillende maten.

volgens mij hebben moderators een rolverdeling afgesproken. Daar heb jij geen zicht op. In elk geval vind ik zulke suggesties op de persoon minderwaardig.

Overigens vond ik de post van DDD ook verbazingwekkend en ook wel schokkend. Schokkender dan wanneer iemand hier aankomt met een dubieuze bron. In elk geval voor mij geen enkele reden om vragen te stellen bij de objectiviteit van een moderator zoals Ad!

[parsifal]

Een pandemie is moeilijk mee te rekenen en het is niet zo dat veel maatregelen die genomen zijn in het afgelopen jaar niet nodig waren geweest als er meer capaciteit was geweest. Je had misschien een week meer gehad om in te grijpen (maar dan was de situatie ook verergerd en hadden de maatregelen misschien later kunnen komen). De Denen grepen over het algemeen snel in en hadden mede daardoor over het geheel minder maatregelen nodig en ook minder druk op de zorg.

Het is inderdaad zo dat met extra capaciteit je minder in de zenuwen hoeft te zitten en mogelijk je minder druk hoeft te maken om wat er komende winter staat te gebeuren. Aan de andere kant zijn er ook andere maatregelen mogelijk die echt niet zo heel duur zijn en nauwelijks morele nadelen hebben en een aardig verschil kunnen maken. Bijvoorbeeld het meer beschikbaar stellen en promoten van griepvaccinatie of meer oproep om riskant gedrag te vermijden. Een sterke oproep om thuiswerk als mogelijkheid te houden zal ook wel wat helpen.

[Klavart]

Een pandemie is moeilijk mee te rekenen en het is niet zo dat veel maatregelen die genomen zijn in het afgelopen jaar niet nodig waren geweest als er meer capaciteit was geweest. Je had misschien een week meer gehad om in te grijpen (maar dan was de situatie ook verergerd en hadden de maatregelen misschien later kunnen komen). De Denen grepen over het algemeen snel in en hadden mede daardoor over het geheel minder maatregelen nodig en ook minder druk op de zorg.

Het is inderdaad zo dat met extra capaciteit je minder in de zenuwen hoeft te zitten en mogelijk je minder druk hoeft te maken om wat er komende winter staat te gebeuren. Aan de andere kant zijn er ook andere maatregelen mogelijk die echt niet zo heel duur zijn en nauwelijks morele nadelen hebben en een aardig verschil kunnen maken. Bijvoorbeeld het meer beschikbaar stellen en promoten van griepvaccinatie of meer oproep om riskant gedrag te vermijden. Een sterke oproep om thuiswerk als mogelijkheid te houden zal ook wel wat helpen.

De vraag is dat wel iets helpt. Volgens Dick Bijl werkt de griepprik niet.
https://overnu.nl/griep-en-de-griepprik-in-coronatijd/

[Amstelodamense]

Afzien van vaccinatie om religieuze redenen heeft niet als logisch gevolg dat je afziet van medische zorg bij een ziekte. De publieke opinie legt die koppeling nu sterk. Oorzaak-gevolg. Ziek worden is eigen schuld. Ik vind het wel een enge gedachte. Begrijp je dat?

Ja, dat begrijp ik zeker. En natuurlijk is ziek worden niet je eigen schuld, maar kan wel het gevolg zijn van bepaalde keuzes. Zoals je niet gek moet staan te kijken dat wanneer je rookt, je longkanker kunt ontwikkelen. Ik heb er best wel veel moeite mee dat we bakken geld blijven uitgeven als maatschappij, terwijl dit wel direct het gevolg is van verkeerd handelen.

Tegelijkertijd weet ik ook dat dit enorm ingewikkeld is. Want ik houd ervan om te skien. Als ik dan tegen een boom aan zou knallen, kan ook geredeneerd worden: we gaan hem niet behandelen, want zijn gedrag op de piste was onverantwoord.

En toch vind ik wel dat we aan de grens zitten van onze mogelijkheden. Er is een "reset" nodig om anders tegen zorg aan te kijken. Het vanzelfsprekende karakter is niet langer houdbaar en zal keuzes van ons vragen.

[Amstelodamense]

Even heel eerlijk: ik merk bij mezelf steeds minder tolerantie ten opzichte van mensen die zich niet vaccineren. Om welke reden dan ook. Het meeste begrip heb ik voor de bezwaarden uit "eigen kring", maar dat is natuurlijk niet eerlijk ten opzichte van de rest van de ongevaccineerden.

Zie vandaag de cijfers: het loopt enorm op, ziekenhuisopnames stijgen en ook de IC loopt steeds voller. Daarbij lees ik dit net op NOS.nl:

2 UUR GELEDEN
Longartsen: driekwart coronapatiënten niet gevaccineerd, beeld ongewijzigd
77 procent van de opgenomen coronapatiënten is op dit moment niet gevaccineerd. Dat meldt de longartsenvereniging op basis van een enquête waar een derde van alle ziekenhuizen aan deelgenomen heeft. "De geluiden waren dat het aandeel gevaccineerde covid-patiënten in de ziekenhuizen iets aan toenemen was, maar op basis van deze steekproef lijkt dat niet het geval", concludeert Leon van den Toorn, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Artsen voor Longziekten en Tuberculose. De uitkomst is gebaseerd op zo'n 150 coronapatiënten.

Voor je het weet, zitten we weer in een lock-down en dit had voorkomen kunnen worden als iedereen zich liet vaccineren.

Zoals er hier mensen klaar zijn met de vaccinatie-dwang of drang van de overheid, zo ben ik eigenlijk best klaar met de mensen die zich niet laten vaccineren (en ook nog eens de regels aan hun laars lappen, bijv. toch lekker uit eten gaan in een restaurant waar geen QR code wordt gecheckt.)

[parsifal]

Een pandemie is moeilijk mee te rekenen en het is niet zo dat veel maatregelen die genomen zijn in het afgelopen jaar niet nodig waren geweest als er meer capaciteit was geweest. Je had misschien een week meer gehad om in te grijpen (maar dan was de situatie ook verergerd en hadden de maatregelen misschien later kunnen komen). De Denen grepen over het algemeen snel in en hadden mede daardoor over het geheel minder maatregelen nodig en ook minder druk op de zorg.

Het is inderdaad zo dat met extra capaciteit je minder in de zenuwen hoeft te zitten en mogelijk je minder druk hoeft te maken om wat er komende winter staat te gebeuren. Aan de andere kant zijn er ook andere maatregelen mogelijk die echt niet zo heel duur zijn en nauwelijks morele nadelen hebben en een aardig verschil kunnen maken. Bijvoorbeeld het meer beschikbaar stellen en promoten van griepvaccinatie of meer oproep om riskant gedrag te vermijden. Een sterke oproep om thuiswerk als mogelijkheid te houden zal ook wel wat helpen.

De vraag is dat wel iets helpt. Volgens Dick Bijl werkt de griepprik niet.
https://overnu.nl/griep-en-de-griepprik-in-coronatijd/

Hier zie ik toch graag wat betere bronnen. Ik heb vrij veel vertrouwen in de Britse evaluatie van vaccins, daar durven ze ook tegen de populaire meningen in te gaan en voorzichtig te zijn met Covidvaccins aanraden voor kinderen (of meer data af te wachten). https://vk.ovg.ox.ac.uk/vk/inactivated-flu-vaccine geeft toch een ander beeld dan jouw bron. Griepvaccins zijn niet heel erg goed (het is zeker niet te vergelijken met vaccinaties tegen polio en mazelen) maar als je zonder veel moeite veel meer mensen kunt vaccineren is dat winst. Ook omdat bij griep indirecte effecten van vaccinatie wel degelijk belangrijk zijn, daar kan het zomaar een paar verzorgingshuizen schelen waarbij het virus binnenkomt.

[Valcke]

Voor je het weet, zitten we weer in een lock-down en dit had voorkomen kunnen worden als iedereen zich liet vaccineren.

Volgens mij was bijna iedereen het er over eens dat er geen vaccinatieplicht moet komen. Dan moeten we achteraf niet zo gaan klagen. Ik vind het echt stemmingmakerij.

Nogmaals: laten we reëel zijn: er liggen 150 mensen met covid op de IC’s, aanzienlijk minder dan bij de pieken in januari en april, en zelfs minder dan medio augustus. Dat de zorg niet op orde is, ligt dus echt niet aan de opnames, maar aan het feit dat niets gedaan is om de zorg structureel te versterken. Laten we dus solidair blijven met alle zieken en geen ‘schuldigen’ zoeken onder niet-gevaccineerden.