Zondagsheiliging

GGotK
Berichten: 1090
Lid geworden op: 28 Mar 2018, 22:41

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor GGotK » 13 Dec 2019, 18:54

DDD schreef:
GGotK schreef:
DDD schreef:Zo is dat. Maar ik denk eerlijk gezegd dat iedereen hier zich geheel in deze lijn van de Dordtse synode kan vinden. Ik in ieder geval wel. Maar ik ontken niet dat Brakel en Voetius veel verder gingen. Daar kan dan toch een gesprek over ontstaan?

Ik heb het gevoel dat hier gebrek aan geestelijke herkenning bij de ander verward wordt met gebrek aan respect van de ander. Maar dat zou onterecht zijn.

Voetius ging niet veel verder dan de lijn van de Dordtse Synode. Dr Steenblok heeft zijn proefschrift geschreven over Voetius en de sabbat.
Voetius leerde o.a. dat het houden van de 'sabbatsrust' tot het stuk van de dankbaarheid behoorde en niet wettisch van aard is: het is een liefdesdienst. Voetius zegt wel dat er noodzakelijke werken zijn die ook op de sabbat gedaan dienen te worden omdat deze werken niet uitgesteld kunnen worden.
In dit proefschrift staat ook de 'beroemde' stelling van dr Steenblok: 'Door den val is de logische denkfunctie niet aangetast geworden'. Maar dat is uiteraard een andere discussie


Toch denk ik dat Voetius geen voorstander was van sporten op zondag, bijvoorbeeld. Hij stond toch juist bekend als een voorstander van een strikte zondagsheiliging. Ook Brakel vond Kaatsen en vissen geen geschikte zondagsbesteding. Dat gaat toch verder dan de lijn van de Dordtse Synode?

Voor het overige geldt berouw mijns inziens als een ietwat plechtstatig maar wel normaal Nederlands woord voor dingen waar je veel spijt van hebt.

Mag ik uit jouw antwoord opmaken dat jij sporten op zondag wel vindt vallen binnen de lijn van de Dordtse Synode?

Ik ben het wel met je eens dat ook zeker in de tijd van de reformatoren er over zondagsheiliging verschillend werd gedacht en er ook soms ruimer werd gedacht dan heden in reformatorische kring.
Het antwoord op de vraag of het sabbatsgebod nog geldig is of niet, is uiteraard zeer bepalend in iemands visie op de zondagsheiliging.

Coccejus :
Het sabbatsgebod was schaduwachtig en ceremonieel van aard en wees naar de komst van Jezus. Volgens Coccejus was daarom met de komst van Christus het sabbatsgebod niet meer geldig.

Voetius:
Hij hield vast aan de uitwendige rust en nam het gebod dus allereerst letterlijk. Voetius zag ook wel een schaduwachtige kant van dit gebod, namelijk dat dit gebod heen wijst naar de eeuwige rust.

Grofweg gezegd: Coccejus vertegenwoordigde meer de liberale stroming en Voetius de orthodoxe stroming in die tijd. De derde stroming in de Gereformeerde Kerk toen waren de Lampeanen, die qua leer ergens tussen Voetius en Coccejus stonden. In het RD van vandaag stond toevallig dit artikel: https://www.rd.nl/kerk-religie/subscrip ... =1.1617250 .

DDD
Berichten: 14522
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor DDD » 13 Dec 2019, 20:15

Ik kan niet zeggen dat ik daar iets van vind. Zo deskundig ben ik niet. Maar het valt in ieder geval binnen de hierboven geciteerde uitspraken van de synode.

JvW
Berichten: 74
Lid geworden op: 03 Jun 2019, 12:16
Locatie: Vlissingen

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor JvW » 13 Dec 2019, 22:04

Jantje schreef:
JvW schreef:
Orchidee schreef:Ik hou van de zondag, maar heb een hekel aan zondagschristenen!

Oei pijnlijk!
Sorry kom maar een paracetamolletje halen.

Pijnlijk of niet, ik ben het helemaal met je eens. Dat is nu precies waar kinderen feilloos doorheen prikken!
Ik zou @Orchidee en @JvW graag nog willen vragen of zij specifiek op mijn reactie reageerden, of dat zij dit meer in het algemeen bedoelden. Want deze opmerking heeft mij wel geraakt.

Even terugkijken Jantje naar 12 december om 23:49.
Jaco van Westenbrugge

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1143
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Hollander » 13 Dec 2019, 22:57

Niks van aantrekken, Jantje. Zomaar een advies.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1457
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Lilian1975 » 13 Dec 2019, 23:15

Valcke schreef:Llilian, ik ben onderweg naar promotie (Van Valen). Heel kort enkele opmerkingen:
- de zondag / dag des Heeren is naar mijn overtuiging nooit gevierd volgens de Joodse dagindeling, Johannes noemt in Johannes 20 de zondagavond ‘de avond van dezelfde eerste dag van de week’. Hand 20 was geen zaterdagavond, maar een zondagmiddag en -avond.
- dat de rustdag een scheppingsinstelling is, kun je onder meer afleiden uit Genesis 2.


Wbt punt 1) Johannes 20 is door Johannes geschreven. En En Lucas is een ander persoon heeft Handelingen geschreven. Calvijn vindt het zeer waarschijnlijk dat ze op de sabbatdag bij elkaar waren om onderling de tafel des Heeren aan te richten. En wijst erop dat het hier om HA was op de sabbat s avonds daar deze daartoe het geschikst was. ( en dat was het geschikste omdat de christen joden zolang het kon de synagoge nog bezochten op de sabbat. En ze Vrij waren. Dus die rede was na zonsondergang van de Sabbat (zaterdagavond) tot middernacht. Daarna at Paulus nog wat,en ging op zondag!op reis. Er was ook een grote schare daar in dat huis. De sabbat waren de christen joden vrij. Maar de dag erna moest er gewoon gewerkt worden. Het lijkt mij stug dat ze twee dagen achter elkaar samenkwamen. Vrij konden nemen.Het is aannemelijker m.i. dat ze in de begintijd op zaterdagavond dus na de zonsondergang en dus op zondag bijelkaar kwamen. Als dat het midden op de eerste dag van de week gebeurde. (N.a.v. jouw opmerking rede was van zondagmiddag tot zondagmiddernacht.) Later lees je als er meer en meer heidenen erbij komen dat het naar vroeg op de zondagmorgen verplaatst wordt. Ook vanwege het bijwonen van de bijeenkomsten in de synagoge onmogelijk werd? Maar het was in de eerste eeuwen gewoon verder een werkdag voor de meeste mensen.


Wbt punt 2) in genesis 2 staat dit:
Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken

Hoezo was dit dan een gebod? Waar moesten Adam en Eva van rusten?
In het paradijs was er geen moeite. Geen pijn. Geen vermoeidheid. Zou de mens uberhaupt hebben moeten rusten? En loven en prijzen was niet alleen voor de 7e dag. Maar was daar ten volle. Toch?

Over het huwelijk wordt duidelijk gezegd in NT. Wat God heeft samengevoegd scheidde de mens niet (gebod). Als terugverwijzing wat God gedaan heeft in de Schepping.
Maar over de sabbat lees ik daar in NT niets over. Wel dat Jezus Heere is over de Sabbat. Maar nergens lees ik
gij zult niet... arbeiden.

En hoe zie je dan dat de eerste christenen gewoon moesten werke op zondag?

Waar Paulus christen vrouwen uit de heidenen gerust stelt ( hun geweten) als zij verlaten of weggestuurd zijn door hun man vanwege het geloof dat zij geen scheiding tot schuld hebben ( maar wel laat staan dat ze geen overspel mogen plegen door een ander huwelijk aan te gaan om zo inderdaad daadwerkelijk te scheiden wat God heeft samengevoegd) . Lees je geen woord over het niet kunnen houden van de Sabbat op zondag.
Ik vind dat vreemd. Dit moet toch de apostelen en de gelovigen in gewetensnood moeten hebben gebracht als dit een scheppingsgebod was? Net als dat die vrouwen gescheiden leefden van hun heidense man.
En als het werkelijk een scheppingsgebod was. Dan zou de Heere toch dit ook Zelf duidelijk in Zijn Woord hebben laten opschrijven?
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 13 Dec 2019, 23:53, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 14522
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor DDD » 13 Dec 2019, 23:31

Dat is wel een nieuw gezichtspunt in dit gesprek. Daar heb ik nooit eerder over nagedacht, maar inderdaad is dat een argument tegen een rechtstreekse opvolging van de sabbat.

Jantje
Berichten: 11085
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Zeeland

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Jantje » 14 Dec 2019, 00:45

JvW schreef:
Jantje schreef:Aha. Dan had ik de juiste betekenis in mijn gedachten.

Wordt ik daar van beticht, @Orchidee en @JvW? Want dan vind ik jullie reactie hoogst kwalijk. Het zou jullie sieren als jullie reageerden op de laatste reactie van @eilander.

Als je al wist wat het betekende, dan hoef je het niet te vragen.
Ik beticht niemand, maar ik krijg weleens het idee dat algemeen gesproken er behoorlijk wat zondagschristenen zijn. Waarbij doordeweeks en op zakelijk vlak een hoop door de beugel kan.
Aha. Deze reactie bedoelde je. Ik geloof wel dat het waar is.

Heb je ook voorbeelden van die laatste zin?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

P.S.: Jantje probeert het wat rustiger aan te doen.

Jantje
Berichten: 11085
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Zeeland

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Jantje » 14 Dec 2019, 00:52

DDD schreef:Ik denk dat over geestelijke herkenning en het gevaar dat wankelmoedige christenen gaan twijfelen wel een ander draadje mogelijk zou zijn. Dat zijn twee onderwerpen die vaker spelen.
Kun je hier een nieuw draadje over openen? Ik vind dat wel een interessante discussie, namelijk.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

P.S.: Jantje probeert het wat rustiger aan te doen.

JvW
Berichten: 74
Lid geworden op: 03 Jun 2019, 12:16
Locatie: Vlissingen

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor JvW » 14 Dec 2019, 08:29

Jantje schreef:
JvW schreef:
Jantje schreef:Aha. Dan had ik de juiste betekenis in mijn gedachten.

Wordt ik daar van beticht, @Orchidee en @JvW? Want dan vind ik jullie reactie hoogst kwalijk. Het zou jullie sieren als jullie reageerden op de laatste reactie van @eilander.

Als je al wist wat het betekende, dan hoef je het niet te vragen.
Ik beticht niemand, maar ik krijg weleens het idee dat algemeen gesproken er behoorlijk wat zondagschristenen zijn. Waarbij doordeweeks en op zakelijk vlak een hoop door de beugel kan.
Aha. Deze reactie bedoelde je. Ik geloof wel dat het waar is.

Heb je ook voorbeelden van die laatste zin?

Jahoor, die heb ik uit de praktijk.
Jaco van Westenbrugge

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1457
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Lilian1975 » 14 Dec 2019, 10:36

Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:Llilian, ik ben onderweg naar promotie (Van Valen). Heel kort enkele opmerkingen:
- de zondag / dag des Heeren is naar mijn overtuiging nooit gevierd volgens de Joodse dagindeling, Johannes noemt in Johannes 20 de zondagavond ‘de avond van dezelfde eerste dag van de week’. Hand 20 was geen zaterdagavond, maar een zondagmiddag en -avond.
- dat de rustdag een scheppingsinstelling is, kun je onder meer afleiden uit Genesis 2.


Wbt punt 1) Johannes 20 is door Johannes geschreven. En En Lucas is een ander persoon heeft Handelingen geschreven. Calvijn vindt het zeer waarschijnlijk dat ze op de sabbatdag bij elkaar waren om onderling de tafel des Heeren aan te richten. En wijst erop dat het hier om HA was op de sabbat s avonds daar deze daartoe het geschikst was. ( en dat was het geschikste omdat de christen joden zolang het kon de synagoge nog bezochten op de sabbat. En ze Vrij waren. Dus die rede was na zonsondergang van de Sabbat (zaterdagavond) tot middernacht. Daarna at Paulus nog wat,en ging op zondag!op reis. Er was ook een grote schare daar in dat huis. De sabbat waren de christen joden vrij. Maar de dag erna moest er gewoon gewerkt worden. Het lijkt mij stug dat ze twee dagen achter elkaar samenkwamen. Vrij konden nemen.Het is aannemelijker m.i. dat ze in de begintijd op zaterdagavond dus na de zonsondergang en dus op zondag bijelkaar kwamen. Als dat het midden op de eerste dag van de week gebeurde. (N.a.v. jouw opmerking rede was van zondagmiddag tot zondagmiddernacht.) Later lees je als er meer en meer heidenen erbij komen dat het naar vroeg op de zondagmorgen verplaatst wordt. Ook vanwege het bijwonen van de bijeenkomsten in de synagoge onmogelijk werd? Maar het was in de eerste eeuwen gewoon verder een werkdag voor de meeste mensen.


Wbt punt 2) in genesis 2 staat dit:
Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken

Hoezo was dit dan een gebod? Waar moesten Adam en Eva van rusten?
In het paradijs was er geen moeite. Geen pijn. Geen vermoeidheid. Zou de mens uberhaupt hebben moeten rusten? En loven en prijzen was niet alleen voor de 7e dag. Maar was daar ten volle. Toch?

Over het huwelijk wordt duidelijk gezegd in NT. Wat God heeft samengevoegd scheidde de mens niet (gebod). Als terugverwijzing wat God gedaan heeft in de Schepping.
Maar over de sabbat lees ik daar in NT niets over. Wel dat Jezus Heere is over de Sabbat. Maar nergens lees ik
gij zult niet... arbeiden.

En hoe zie je dan dat de eerste christenen gewoon moesten werke op zondag?

Waar Paulus christen vrouwen uit de heidenen gerust stelt ( hun geweten) als zij verlaten of weggestuurd zijn door hun man vanwege het geloof dat zij geen scheiding tot schuld hebben ( maar wel laat staan dat ze geen overspel mogen plegen door een ander huwelijk aan te gaan om zo inderdaad daadwerkelijk te scheiden wat God heeft samengevoegd) . Lees je geen woord over het niet kunnen houden van de Sabbat op zondag.
Ik vind dat vreemd. Dit moet toch de apostelen en de gelovigen in gewetensnood moeten hebben gebracht als dit een scheppingsgebod was? Net als dat die vrouwen gescheiden leefden van hun heidense man.
En als het werkelijk een scheppingsgebod was. Dan zou de Heere toch dit ook Zelf duidelijk in Zijn Woord hebben laten opschrijven?


Ik wil aan punt 1 nog dit toevoegen;
De Joden waren gewend om op de avond voor de sabbat (vrijdagavond na zonsondergang )een maaltijd te hebben. Ze waren dan bij elkaar.
Je leest dat de christenen ook gezamenlijke maaltijden hadden. Alleen lees je niet dat die op de vrijdagavond plaats vonden. Wel op de eerste dag van de week. Die dus voor hen op zaterdagavond begon. Na zonsondergang. Daarom ook dat in Handelingen 20 de lampen brandden. Dat zal niet op zondag avond geweest zijn. Na zonsondergang. Want dan zit je al op de tweede dag na de sabbat.

Overigens is het maar de vraag of Johannes en Lukas geen rekening hielden met Joodse tijdsindeling. Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet.

Johannes 20
op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, ( duidelijk in de ochtend door de toevoeging als het nog vroeg was)

Als het dan avond was op denzelven eersten dag der week, ( vervolg op vers 1. Dus dan gaat het over zondagavond. Want het is dezelfde dag.)

Handelingen 20
En op den eersten dag der week, 
( hier geen toevoeging dat het vroeg was. Of dat het tegen het einde liep van de eerste dag etc.)
Dus m.i. aannemelijk om te denken dat het op dus die zaterdagavond was. Ba zonsondergang als de nieuwe dag begon. Gezien ook eerdere opmerkingen.

Wat zijn de grondwoorden in deze teksten? En welke vertaalkeuzes kunnen er gemaakt worden?
@Roos of @Valcke?
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 14 Dec 2019, 11:58, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 19873
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Mara » 14 Dec 2019, 10:47

Lilian1975 schreef:De Joden waren gewend om op de avond voor de sabbat (vrijdagavond na zonsondergang )een maaltijd te hebben. Ze waren dan bij elkaar.

En dat was zo belangrijk voor hen, dat dit zelfs tijdens de W.O. werd gedaan, toen er nauwelijks eten was.
Ik zag een docudramaserie over de Poolse getto, maar die maaltijd op vrijdagavond ging altijd door. Een bord met een waterig bouillonnetje, waar een onduidelijk sliertje in dreef, moest de kippensoep voorstellen. Er was een avondklok, maar toch waagden mensen zich op straat om met elkaar de sabbatmaaltijd te eten.
Het kostte in veel gevallen hun leven.
Wat een enorme discipline hadden deze mensen, door hun joodse riten en gewoonten tot het allerlaatst in stand te houden.
Kennelijk gaf dat ook een zekere troost.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

albion
Berichten: 7509
Lid geworden op: 27 Dec 2007, 19:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor albion » 14 Dec 2019, 12:47

Maar over de sabbat lees ik daar in NT niets over. Wel dat Jezus Heere is over de Sabbat. Maar nergens lees ik
gij zult niet... arbeiden.


De tien geboden die gegeven zijn op de Sinaï in het oude testament, zijn ook in het nieuwe testament van kracht. Ik lees in het 4e gebod van de zondagsheiliging: Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; Maar de zevende dag is de sabbat des Heeren uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is; Want in zes dagen heeft de Heere den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de Heere den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Het is niet dat je het ene gebod wel, en het andere gebod niet hoef je te houden. Paulus zegt het in de Romeinen: Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet .
De werken der barmhartigheid zijn toegestaan en er zullen best situaties zijn dat je moet werken op zondag, je hoeft niet als een farizeeër dit mag niet en dat mag wel te leven.
Maar zoals er ook staat: De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

Maar gaat het nu om het werken op zondag, of om wat je ermee verdiend.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)

Arja
Berichten: 971
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Arja » 14 Dec 2019, 13:28

Lilian1975 schreef:
Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:Llilian, ik ben onderweg naar promotie (Van Valen). Heel kort enkele opmerkingen:
- de zondag / dag des Heeren is naar mijn overtuiging nooit gevierd volgens de Joodse dagindeling, Johannes noemt in Johannes 20 de zondagavond ‘de avond van dezelfde eerste dag van de week’. Hand 20 was geen zaterdagavond, maar een zondagmiddag en -avond.
- dat de rustdag een scheppingsinstelling is, kun je onder meer afleiden uit Genesis 2.


Wbt punt 1) Johannes 20 is door Johannes geschreven. En En Lucas is een ander persoon heeft Handelingen geschreven. Calvijn vindt het zeer waarschijnlijk dat ze op de sabbatdag bij elkaar waren om onderling de tafel des Heeren aan te richten. En wijst erop dat het hier om HA was op de sabbat s avonds daar deze daartoe het geschikst was. ( en dat was het geschikste omdat de christen joden zolang het kon de synagoge nog bezochten op de sabbat. En ze Vrij waren. Dus die rede was na zonsondergang van de Sabbat (zaterdagavond) tot middernacht. Daarna at Paulus nog wat,en ging op zondag!op reis. Er was ook een grote schare daar in dat huis. De sabbat waren de christen joden vrij. Maar de dag erna moest er gewoon gewerkt worden. Het lijkt mij stug dat ze twee dagen achter elkaar samenkwamen. Vrij konden nemen.Het is aannemelijker m.i. dat ze in de begintijd op zaterdagavond dus na de zonsondergang en dus op zondag bijelkaar kwamen. Als dat het midden op de eerste dag van de week gebeurde. (N.a.v. jouw opmerking rede was van zondagmiddag tot zondagmiddernacht.) Later lees je als er meer en meer heidenen erbij komen dat het naar vroeg op de zondagmorgen verplaatst wordt. Ook vanwege het bijwonen van de bijeenkomsten in de synagoge onmogelijk werd? Maar het was in de eerste eeuwen gewoon verder een werkdag voor de meeste mensen.


Wbt punt 2) in genesis 2 staat dit:
Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken

Hoezo was dit dan een gebod? Waar moesten Adam en Eva van rusten?
In het paradijs was er geen moeite. Geen pijn. Geen vermoeidheid. Zou de mens uberhaupt hebben moeten rusten? En loven en prijzen was niet alleen voor de 7e dag. Maar was daar ten volle. Toch?

Over het huwelijk wordt duidelijk gezegd in NT. Wat God heeft samengevoegd scheidde de mens niet (gebod). Als terugverwijzing wat God gedaan heeft in de Schepping.
Maar over de sabbat lees ik daar in NT niets over. Wel dat Jezus Heere is over de Sabbat. Maar nergens lees ik
gij zult niet... arbeiden.

En hoe zie je dan dat de eerste christenen gewoon moesten werke op zondag?

Waar Paulus christen vrouwen uit de heidenen gerust stelt ( hun geweten) als zij verlaten of weggestuurd zijn door hun man vanwege het geloof dat zij geen scheiding tot schuld hebben ( maar wel laat staan dat ze geen overspel mogen plegen door een ander huwelijk aan te gaan om zo inderdaad daadwerkelijk te scheiden wat God heeft samengevoegd) . Lees je geen woord over het niet kunnen houden van de Sabbat op zondag.
Ik vind dat vreemd. Dit moet toch de apostelen en de gelovigen in gewetensnood moeten hebben gebracht als dit een scheppingsgebod was? Net als dat die vrouwen gescheiden leefden van hun heidense man.
En als het werkelijk een scheppingsgebod was. Dan zou de Heere toch dit ook Zelf duidelijk in Zijn Woord hebben laten opschrijven?


Ik wil aan punt 1 nog dit toevoegen;
De Joden waren gewend om op de avond voor de sabbat (vrijdagavond na zonsondergang )een maaltijd te hebben. Ze waren dan bij elkaar.
Je leest dat de christenen ook gezamenlijke maaltijden hadden. Alleen lees je niet dat die op de vrijdagavond plaats vonden. Wel op de eerste dag van de week. Die dus voor hen op zaterdagavond begon. Na zonsondergang. Daarom ook dat in Handelingen 20 de lampen brandden. Dat zal niet op zondag avond geweest zijn. Na zonsondergang. Want dan zit je al op de tweede dag na de sabbat.

Overigens is het maar de vraag of Johannes en Lukas geen rekening hielden met Joodse tijdsindeling. Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet.

Johannes 20
op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, ( duidelijk in de ochtend door de toevoeging als het nog vroeg was)

Als het dan avond was op denzelven eersten dag der week, ( vervolg op vers 1. Dus dan gaat het over zondagavond. Want het is dezelfde dag.)

Handelingen 20
En op den eersten dag der week, 
( hier geen toevoeging dat het vroeg was. Of dat het tegen het einde liep van de eerste dag etc.)
Dus m.i. aannemelijk om te denken dat het op dus die zaterdagavond was. Ba zonsondergang als de nieuwe dag begon. Gezien ook eerdere opmerkingen.

Wat zijn de grondwoorden in deze teksten? En welke vertaalkeuzes kunnen er gemaakt worden?
@Roos of @Valcke?



Op zaterdagmiddag wordt de sjabbat afgesloten met een (derde) maaltijd. Vlak vóór zonsondergang, tijdens de tijd van het afnemen van Sabbat. Ik weet niet of er in Troas een synagoge was, ook niet of messiasbelijdende Joden woonden. Wel lees ik over een samenkomst van christenen.

De gelovigen uit de volken volgden de werk en rustdagen van hun omgeving. De samenkomsten vonden plaats vóór zonsondergang, of, zoals hier in Handelingen 20, na afloop van de werkdag.

In Johannes 20 hebben we het niet over gelovigen uit de heidenen maar over Messiasbelijdende Joden, die eerst de sabbat vierden. De tekst die je noemt, zou je kunnen vergelijken met die uit Mattheüs die de Joodse tijdsaanduiding gebruikt: "En laat na de sabbat, als het begon te lichten, tegen den eersten dag der week, kwam Maria Magdalena, en de andere Maria, om het graf te bezien." Vergelijk dat met Johannes woorden:"als het nog duister was".

De vermelding van het 'lichtworden' bij Mattheüs doet denken aan de ochtendschemer. Beter onder woorden gebracht door de tijdsaanduiding van het llaatste nachtelijke uur.

Vertaalkeuzes laat ik over aan @Roos en @Valcke. Ik zou eerst duidelijk willen hebben voor wie zij schreven en welke tijdsaanduiding ze gebruikten.
Laatst gewijzigd door Arja op 14 Dec 2019, 17:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Valcke
Berichten: 2579
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Valcke » 14 Dec 2019, 13:31

Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:Llilian, ik ben onderweg naar promotie (Van Valen). Heel kort enkele opmerkingen:
- de zondag / dag des Heeren is naar mijn overtuiging nooit gevierd volgens de Joodse dagindeling, Johannes noemt in Johannes 20 de zondagavond ‘de avond van dezelfde eerste dag van de week’. Hand 20 was geen zaterdagavond, maar een zondagmiddag en -avond.
- dat de rustdag een scheppingsinstelling is, kun je onder meer afleiden uit Genesis 2.


Wbt punt 1) Johannes 20 is door Johannes geschreven. En En Lucas is een ander persoon heeft Handelingen geschreven. Calvijn vindt het zeer waarschijnlijk dat ze op de sabbatdag bij elkaar waren om onderling de tafel des Heeren aan te richten. En wijst erop dat het hier om HA was op de sabbat s avonds daar deze daartoe het geschikst was. ( en dat was het geschikste omdat de christen joden zolang het kon de synagoge nog bezochten op de sabbat. En ze Vrij waren. Dus die rede was na zonsondergang van de Sabbat (zaterdagavond) tot middernacht. Daarna at Paulus nog wat,en ging op zondag!op reis. Er was ook een grote schare daar in dat huis. De sabbat waren de christen joden vrij. Maar de dag erna moest er gewoon gewerkt worden. Het lijkt mij stug dat ze twee dagen achter elkaar samenkwamen. Vrij konden nemen.Het is aannemelijker m.i. dat ze in de begintijd op zaterdagavond dus na de zonsondergang en dus op zondag bijelkaar kwamen. Als dat het midden op de eerste dag van de week gebeurde. (N.a.v. jouw opmerking rede was van zondagmiddag tot zondagmiddernacht.) Later lees je als er meer en meer heidenen erbij komen dat het naar vroeg op de zondagmorgen verplaatst wordt. Ook vanwege het bijwonen van de bijeenkomsten in de synagoge onmogelijk werd? Maar het was in de eerste eeuwen gewoon verder een werkdag voor de meeste mensen.


Wbt punt 2) in genesis 2 staat dit:
Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken

Hoezo was dit dan een gebod? Waar moesten Adam en Eva van rusten?
In het paradijs was er geen moeite. Geen pijn. Geen vermoeidheid. Zou de mens uberhaupt hebben moeten rusten? En loven en prijzen was niet alleen voor de 7e dag. Maar was daar ten volle. Toch?

Over het huwelijk wordt duidelijk gezegd in NT. Wat God heeft samengevoegd scheidde de mens niet (gebod). Als terugverwijzing wat God gedaan heeft in de Schepping.
Maar over de sabbat lees ik daar in NT niets over. Wel dat Jezus Heere is over de Sabbat. Maar nergens lees ik
gij zult niet... arbeiden.

En hoe zie je dan dat de eerste christenen gewoon moesten werke op zondag?

Waar Paulus christen vrouwen uit de heidenen gerust stelt ( hun geweten) als zij verlaten of weggestuurd zijn door hun man vanwege het geloof dat zij geen scheiding tot schuld hebben ( maar wel laat staan dat ze geen overspel mogen plegen door een ander huwelijk aan te gaan om zo inderdaad daadwerkelijk te scheiden wat God heeft samengevoegd) . Lees je geen woord over het niet kunnen houden van de Sabbat op zondag.
Ik vind dat vreemd. Dit moet toch de apostelen en de gelovigen in gewetensnood moeten hebben gebracht als dit een scheppingsgebod was? Net als dat die vrouwen gescheiden leefden van hun heidense man.
En als het werkelijk een scheppingsgebod was. Dan zou de Heere toch dit ook Zelf duidelijk in Zijn Woord hebben laten opschrijven?


- Calvijn meende ten onrechte dat Hand. 20 van een van de sabbatten sprak. 'een van de sabbatten' is echter de staande uitdrukking voor 'de eerste dag van de week'. Calvijn is dikwijls een zeer goede bron, maar in dit geval heeft hij zich vergist. Zie o.a. de kanttekening in de SV bij deze tekst.

- Scheppingsordening: je vroeg naar een plaats waarop de opvatting berust dat een wekelijkse rustdag gebaseerd is op een scheppingsinstelling of -gebod. Gen. 2 bevat inderdaad geen gebod, maar het vierde gebod is wel een gebod. Het vierde gebod berust op de scheppingsinstelling van de zevende dag, daarom verwees ik naar Genesis 2.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat we de instelling van een rustdag in het vierde gebod niet mogen zien als een louter ceremonieel gebod.

- Op het werken of rusten op de zondag door de eerste christenen ben ik gisteren al ingegaan. Ik kan daar weinig aan toevoegen.

Gebruikersavatar
Susan
Berichten: 270
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Susan » 14 Dec 2019, 13:44

albion schreef:
Maar over de sabbat lees ik daar in NT niets over. Wel dat Jezus Heere is over de Sabbat. Maar nergens lees ik
gij zult niet... arbeiden.


De tien geboden die gegeven zijn op de Sinaï in het oude testament, zijn ook in het nieuwe testament van kracht. Ik lees in het 4e gebod van de zondagsheiliging: Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; Maar de zevende dag is de sabbat des Heeren uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is; Want in zes dagen heeft de Heere den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de Heere den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Het is niet dat je het ene gebod wel, en het andere gebod niet hoef je te houden. Paulus zegt het in de Romeinen: Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet .
De werken der barmhartigheid zijn toegestaan en er zullen best situaties zijn dat je moet werken op zondag, je hoeft niet als een farizeeër dit mag niet en dat mag wel te leven.
Maar zoals er ook staat: De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

Maar gaat het nu om het werken op zondag, of om wat je ermee verdiend.


Het sabbatsgebod is onderdeel van het verbond van Mozes. Het is ook een teken van het verbond. En als teken staat de sabbat symbool voor het gehele verbond van Mozes.

Met wie sloot de HEERE dit verbond?


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast