parsifal schreef:

Valcke schreef:

parsifal schreef:

Valcke schreef:mogelijk. Maar ik zie nog steeds niet in, waarom dit onderzoek zoveel verschil zou maken. Buiten dat er niet met zekerheid gezegd kan worden dat "therapie" (psychisch of bijvoorbeeld hormonaal) geen verschil maakt.

Voor mij is de waarde van het onderzoek dat opnieuw blijkt dat homofiele gerichtheid niet verklaard mag worden als (uitsluitend) aangeboren: je bent het of je bent het niet. Dat is namelijk wel wat in NL massaal geloofd wordt.

Je maakt weer geen onderscheid tussen aangeboren en genetisch. Dat onderscheid is er wel. En zelfs als het niet aangeboren is dan nog kan het zo zijn dat je het bent of niet bent. (Zoals iemand die zijn ogen heeft verloren met vuurwerk niet minder blind is dan iemand die zonder ogen is geboren).

Wat betreft aangeboren: Inderdaad kan iemand iets verwerven wat niet in de genen zit. Het lijkt mij echter sterk dat dit wat betreft homofiele gerichtheid vóór de geboorte gebeurt.

Dat iemand In zijn jeugd een homofiele gerichtheid ontwikkelt acht ik heel goed mogelijk. En dat kan inderdaad in zekere mate (ik zeg het voorzichtig) definitief zijn zodat (voor een christen) een levenslang kruisdragen nodig is. Het tegenovergestelde heb ik nergens beweerd of gesuggereerd.

Wat ik alleen zeg is dat - en dan spreek ik het onderzoek letterlijk na - omgevingsfactoren en ontwikkeling vele malen belangrijker zijn dan het genetisch materiaal. Wat ook betekent dat TIJDENS deze ontwikkeling (dan denk ik aan kinderen en pubers) er helemaal niet zoiets bestaat als een definitief vastgelegde homofiele geaardheid. En dat staat haaks op de algemene opinie in Nederland.

Méér dan bovenstaande zeg ik volgens mij tot nu toe niet, dus leg mij niet méér in de mond dan dit.

Valcke schreef: Wat betreft aangeboren: Inderdaad kan iemand iets verwerven wat niet in de genen zit. Het lijkt mij echter sterk dat dit wat betreft homofiele gerichtheid vóór de geboorte gebeurt.

Er zijn veel dingen die samenhangen met de hormoonhuishouding (met zijn vele feedbackloops) die door vele genen worden bepaald, en daarom moeilijk terug te brengen zijn tot te identificeren genen, maar wel degelijk biologisch zijn. (Al is het dan strikt gezien nog steeds genetisch, maar niet statistisch aantoonbaar).

Dat iemand In zijn jeugd een homofiele gerichtheid ontwikkelt acht ik heel goed mogelijk. En dat kan inderdaad in zekere mate (ik zeg het voorzichtig) definitief zijn zodat (voor een christen) een levenslang kruisdragen nodig is. Het tegenovergestelde heb ik nergens beweerd of gesuggereerd.

Okee, daar zijn we het eens, al maakt het wat mij betreft weinig uit of dit voor of na de geboorte gebeurd is.

Wat ik alleen zeg is dat - en dan spreek ik het onderzoek letterlijk na - omgevingsfactoren en ontwikkeling vele malen belangrijker zijn dan het genetisch materiaal. Wat ook betekent dat TIJDENS deze ontwikkeling (dan denk ik aan kinderen en pubers) er helemaal niet zoiets bestaat als een definitief vastgelegde homofiele geaardheid. En dat staat haaks op de algemene opinie in Nederland.

Méér dan bovenstaande zeg ik volgens tot nu toe niet, dus leg mij niet méér in de mond dan dit.

In het Science artikel kan ik die uitspraken van de onderzoeker niet vinden. Het enige wat daar in die richting staat is dat er aanwijzingen zijn voor culturele invloeden (en merk op het gaat hier om mensen die zich niet perse als homoseksueel identificeren, maar om mensen die homoseksueel contact hebben gehad, en ja, dat er mensen zijn die wel bij de tweede groep horen, maar niet bij de eerste is duidelijk cultureel). De onderzoekers zeggen ook dat ze meer data nodig hebben om meer inzicht te krijgen in de invloed van de omgeving.

Het valt me wel op dat jongens die in een gezin met veel (pittige) meisjes opgroeien vaak later homosexueel zijn. Natuurlijk niet iedereen, maar ik zie het vrij veel.

Een oorzaak ligt in het feit dat mannelijke rolmodellen in de huidige samenleving verdwenen lijken te zijn. Jongens hebben daardoor geen identificatiefiguur meer.
Op school staan vrijwel alleen maar juffen voor de klas en het hele onderwijs is wat vervrouwelijkt: een som is niet meer simpelweg 1+1=2 maar een heel verhaal dat Piet een appel aan Marietje geeft en dat zij al een appel had. Daardoor heeft Marietje nu haar eigen appel plus de appel die zij van Piet kreeg. Aangezien ze nu in iedere hand een appel heeft bezit ze twee appels.
En 's avonds thuis is vader vaak te moe of te afwezig (vergaderingen oid) om veel met de kinderen bezig te zijn.
Alles bij elkaar kan (niet per definitie uiteraard) dat voor een scheefgroei in de emtionele identiteit van jongens zorgen met homoseksualiteit als gevolg.

Er is een of andere stichting of bestuur oid dat zich zorgen maakt over de verdwijnende rol van mannen/vaders in de maatschappij. Zij hebben een punt.

Delftenaar schreef:Het valt me wel op dat jongens die in een gezin met veel (pittige) meisjes opgroeien vaak later homosexueel zijn. Natuurlijk niet iedereen, maar ik zie het vrij veel.

Een oorzaak ligt in het feit dat mannelijke rolmodellen in de huidige samenleving verdwenen lijken te zijn. Jongens hebben daardoor geen identificatiefiguur meer.
Op school staan vrijwel alleen maar juffen voor de klas en het hele onderwijs is wat vervrouwelijkt: een som is niet meer simpelweg 1+1=2 maar een heel verhaal dat Piet een appel aan Marietje geeft en dat zij al een appel had. Daardoor heeft Marietje nu haar eigen appel plus de appel die zij van Piet kreeg. Aangezien ze nu in iedere hand een appel heeft bezit ze twee appels.
En 's avonds thuis is vader vaak te moe of te afwezig (vergaderingen oid) om veel met de kinderen bezig te zijn.
Alles bij elkaar kan (niet per definitie uiteraard) dat voor een scheefgroei in de emtionele identiteit van jongens zorgen met homoseksualiteit als gevolg.

Er is een of andere stichting of bestuur oid dat zich zorgen maakt over de verdwijnende rol van mannen/vaders in de maatschappij. Zij hebben een punt.

Interressant wat jij schrijft.
Eigenlijks zou er een onderzoek moeten komen waarbij er gekeken wordt hoe de verhouding is tussen vader en moeder bij homo-jongeren.

Zo'n onderzoek is al eens gehouden.
Het is gebleken dat jongens met een slechte verhouding met hun vader een hogere kans op homosexualiteit hebben.

Delftenaar schreef:Zo'n onderzoek is al eens gehouden.
Het is gebleken dat jongens met een slechte verhouding met hun vader een hogere kans op homosexualiteit hebben.

Heb je een bron?

parsifal schreef:

Valcke schreef: Wat betreft aangeboren: Inderdaad kan iemand iets verwerven wat niet in de genen zit. Het lijkt mij echter sterk dat dit wat betreft homofiele gerichtheid vóór de geboorte gebeurt.

Er zijn veel dingen die samenhangen met de hormoonhuishouding (met zijn vele feedbackloops) die door vele genen worden bepaald, en daarom moeilijk terug te brengen zijn tot te identificeren genen, maar wel degelijk biologisch zijn. (Al is het dan strikt gezien nog steeds genetisch, maar niet statistisch aantoonbaar).

Dat iemand In zijn jeugd een homofiele gerichtheid ontwikkelt acht ik heel goed mogelijk. En dat kan inderdaad in zekere mate (ik zeg het voorzichtig) definitief zijn zodat (voor een christen) een levenslang kruisdragen nodig is. Het tegenovergestelde heb ik nergens beweerd of gesuggereerd.

Okee, daar zijn we het eens, al maakt het wat mij betreft weinig uit of dit voor of na de geboorte gebeurd is.

Wat ik alleen zeg is dat - en dan spreek ik het onderzoek letterlijk na - omgevingsfactoren en ontwikkeling vele malen belangrijker zijn dan het genetisch materiaal. Wat ook betekent dat TIJDENS deze ontwikkeling (dan denk ik aan kinderen en pubers) er helemaal niet zoiets bestaat als een definitief vastgelegde homofiele geaardheid. En dat staat haaks op de algemene opinie in Nederland.

Méér dan bovenstaande zeg ik volgens tot nu toe niet, dus leg mij niet méér in de mond dan dit.

In het Science artikel kan ik die uitspraken van de onderzoeker niet vinden. Het enige wat daar in die richting staat is dat er aanwijzingen zijn voor culturele invloeden (en merk op het gaat hier om mensen die zich niet perse als homoseksueel identificeren, maar om mensen die homoseksueel contact hebben gehad, en ja, dat er mensen zijn die wel bij de tweede groep horen, maar niet bij de eerste is duidelijk cultureel). De onderzoekers zeggen ook dat ze meer data nodig hebben om meer inzicht te krijgen in de invloed van de omgeving.

De nieuwssites spreken over omgevingsfactoren (en dat is veel meer dan cultuur; ontwikkeling, rollen en ervaringen horen hier ook bij). Het Science artikel heb ik niet gezien. Ik ben hier ook niet voor een wetenschappelijke verhandeling. We praten behoorlijk langs elkaar heen. Ik stop er dus mee.

Valcke schreef: Wat betreft aangeboren: Inderdaad kan iemand iets verwerven wat niet in de genen zit. Het lijkt mij echter sterk dat dit wat betreft homofiele gerichtheid vóór de geboorte gebeurt.

Dat iemand In zijn jeugd een homofiele gerichtheid ontwikkelt acht ik heel goed mogelijk. En dat kan inderdaad in zekere mate (ik zeg het voorzichtig) definitief zijn zodat (voor een christen) een levenslang kruisdragen nodig is. Het tegenovergestelde heb ik nergens beweerd of gesuggereerd.

Wat ik alleen zeg is dat - en dan spreek ik het onderzoek letterlijk na - omgevingsfactoren en ontwikkeling vele malen belangrijker zijn dan het genetisch materiaal. Wat ook betekent dat TIJDENS deze ontwikkeling (dan denk ik aan kinderen en pubers) er helemaal niet zoiets bestaat als een definitief vastgelegde homofiele geaardheid. En dat staat haaks op de algemene opinie in Nederland.

Méér dan bovenstaande zeg ik volgens mij tot nu toe niet, dus leg mij niet méér in de mond dan dit.

Dat is nu precies het punt. Het lijkt mij juist erg aannemelijk dat testosteronniveaus in de zwangerschap veel invloed hebben op de ontwikkeling van kinderen in de baarmoeder. Dat beweren verschillende deskundigen, want ik zou er vast zelf niet op gekomen zijn. Ik praat hier ook mee over onderwerpen waar ik geen verstand van heb, maar waar ik over wil leren, maar het gevaar is in deze discussie wel groot dat allerlei ondeskundige meningen (zoals die hierboven) de norm worden.

Het artikel geeft niet de minste aanleiding om de omgevingsfactoren te situeren in de periode van kind tot puber. Uit het artikel kun je werkelijk niet afleiden dat aan het begin van de puberteit geen sprake zou zijn van een definitief vastgelegde homoseksuele gerichtheid. Ik vind dat je dit soort onderzoeken zorgvuldiger moet lezen. Nu komen er allerlei onuitgesproken veronderstellingen aan de orde, die je eerdere conclusies kunnen verklaren, maar die niet gebaseerd zijn op een deugdelijk onderzoek.

Bovendien gaat het artikel niet over mensen met een homoseksuele geaardheid, maar over mannen die seks hebben met mannen. En dat is niet hetzelfde. Het vereist niet veel wetenschappelijk onderzoek dat in een permissieve cultuur dat percentage hoger ligt dan in een traditionele cultuur. Dat zegt op zichzelf genomen nog niets over percentages mensen die zich als homoseksueel identificeren.

Overigens zie ik wel dat je heel zorgvuldig met mensen probeert om te gaan, daar gaat mijn kritiek niet over. Maar dit is niet alleen pastoraal, maar ook wetenschappelijk een ingewikkeld onderwerp, waar je niet zomaar conclusies over kunt trekken, mijns inziens.

Delftenaar schreef:Zo'n onderzoek is al eens gehouden.
Het is gebleken dat jongens met een slechte verhouding met hun vader een hogere kans op homosexualiteit hebben.

Ik neem aan dat je bedoelt dat homoseksuele jongens een grotere kans hebben op een slechte verhouding met hun vader?

Delftenaar schreef:Het valt me wel op dat jongens die in een gezin met veel (pittige) meisjes opgroeien vaak later homosexueel zijn. Natuurlijk niet iedereen, maar ik zie het vrij veel.

Een oorzaak ligt in het feit dat mannelijke rolmodellen in de huidige samenleving verdwenen lijken te zijn. Jongens hebben daardoor geen identificatiefiguur meer.
Op school staan vrijwel alleen maar juffen voor de klas en het hele onderwijs is wat vervrouwelijkt: een som is niet meer simpelweg 1+1=2 maar een heel verhaal dat Piet een appel aan Marietje geeft en dat zij al een appel had. Daardoor heeft Marietje nu haar eigen appel plus de appel die zij van Piet kreeg. Aangezien ze nu in iedere hand een appel heeft bezit ze twee appels.
En 's avonds thuis is vader vaak te moe of te afwezig (vergaderingen oid) om veel met de kinderen bezig te zijn.
Alles bij elkaar kan (niet per definitie uiteraard) dat voor een scheefgroei in de emtionele identiteit van jongens zorgen met homoseksualiteit als gevolg.

Er is een of andere stichting of bestuur oid dat zich zorgen maakt over de verdwijnende rol van mannen/vaders in de maatschappij. Zij hebben een punt.

Dit is toch wel heel erg suggestief. Ik zie problemen met de afwezigheid van mannen als rolmodel. Maar dat dit tot homoseksualiteit (beide onder mannen en vrouwen) zou leiden wil ik graag onderbouwd zien.
Het voorbeeld wat je noemt over rekenen heeft geloof ik al helemaal niets van doen met mannelijk of vrouwelijk.

DDD schreef: Ik neem aan dat je bedoelt dat homoseksuele jongens een grotere kans hebben op een slechte verhouding met hun vader?

Zo kun je het ook zien.

DDD: zie de laatste zin in de quote uit het NRC artikel in de openingspost. Daar staat dat omgevingsfactoren veel belangrijker zijn dan genetische factoren, en daar haakte op in. De omgevingsfactoren zijn niet onderzocht en dat heb ik ook nergens gezegd. Al je suggestieve opmerkingen laat ik verder maar voor wat het is.

Dat heb je wel gezegd, want je hebt, ook in de openingsbijdrage, gezegd dat het dus niet (geheel) aangeboren is. Maar dat laat de naar huidige inzichten belangrijkste omgevingsfactor, namelijk de hormoonhuishouding van de moeder, ten onrechte geheel buiten beschouwing. En het blijkt dus ook niet uit het artikel.

Nog los van het punt dat het artikel niet lijkt te gaan over homoseksuele mensen.

Delftenaar schreef:Zo'n onderzoek is al eens gehouden.
Het is gebleken dat jongens met een slechte verhouding met hun vader een hogere kans op homosexualiteit hebben.

Dat vind ik tricky, dat krijgen de vaders de schuld, vroeger zei men ook dat autisme door koele ouders kwam.

DDD schreef:Dat heb je wel gezegd, want je hebt, ook in de openingsbijdrage, gezegd dat het dus niet (geheel) aangeboren is. Maar dat laat de naar huidige inzichten belangrijkste omgevingsfactor, namelijk de hormoonhuishouding van de moeder, ten onrechte geheel buiten beschouwing. En het blijkt dus ook niet uit het artikel.

Nog los van het punt dat het artikel niet lijkt te gaan over homoseksuele mensen.

Inderdaad heb ik aanvankelijk genetische aanleg gelijkgesteld aan aangeboren. Wat een ernstige fout hè? En laat het onderzoek nu helemaal niets zeggen over de zwangerschap... ik heb het slechts gehad over omgevingsfactoren, die volgens de weergave in de media vele malen belangrijker zijn dan het genetisch materiaal, maar niet zijn onderzocht.

Het onderzoek is gerelateerd aan seksuele voorkeuren. Dat klopt. Heb ik iets anders beweerd?